Login

summer · 29-06-2016, 09:26 AM

Με αφορμή αυτή την ερώτηση

Quote:Mου κανει πολυ εντυπωση παντως που ο Νεντ δεν το ειπε στον Τζον προτου εκεινος φυγει για το μαυρο καστρο.Δεν ειναι αληθοφανες, τι αλλο περιμενε?

Quote:Φαντάζομαι πως ίσως ο ίδιος ο Νεντ να μην ήθελε να του το πει και ποτέ, μόνο από πλευράς ηθικής υποχρέωσης να του το έλεγε μία μέρα, γιατί όφειλε, όχι γιατί ήταν η πιο ασφαλής λύση. Η μητέρα του Τζον είναι νεκρή, ο πατέρας του το ίδιο, η δυναστεία των Ταργκ έχει εξαφανιστεί, ο Ρόμπερτ ζει και βασιλεύει. Η δουλειά του Νεντ ήταν να τον κρατήσει ασφαλή και για να γίνει αυτό θα έπρεπε να ήταν σίγουρος πως θα έφτανε ο Τζον σε ένα επίπεδο ωριμότητας να μπορεί να διαχειριστεί την πραγματικότητα. Καταλαβαίνω πως ο Νεντ ίσως περίμενε πρώτα να βρει τον δικό του δρόμο ο Τζον και μετά να κάνει οποιαδήποτε κίνηση. Εγώ αναρωτιέμαι αν ποτέ ο Νεντ μετάνιωσε την απόφαση της οικογένειας του να στηρίξει τον Ρόμπερτ και τα δικαιώματα στην αρραβωνιαστικιά του. Έχασε όλη την οικογένεια του και ο Τζον έχασε και αυτός τη δική του οικογένεια. Ο Νεντ αναγκάστηκε να κρύβεται από τον Ρόμπερτ, να πάρει πάνω του το κρίμα της απιστίας και να λέει ψέμματα στο μοναδικό γιο της Λυάννας, στη γυναίκα του αλλά και στα δικά του παιδιά. Στο τέλος πέθανε μες τις τύψεις και την αγωνία. Στον πυρετό του σκεφτόταν τη Λυάννα και την υπόσχεση που της έδωσε και που προαισθανόταν (σωστά γιατί τελικά εκτελέστηκε) πως δεν θα κατάφερνε να τηρήσει. Φαινόταν πως ήταν ένα θέμα που τον απασχολούσε πολύ και το είχε συνέχεια στο μυαλό του.

μπορείτε να τοποθετήσετε τις απόψεις σας για τη στάση του Νεντ ως προς τον Τζον και ότι άλλο επιθυμείτε που πηγάζει ως συνέχεια αυτών των σκέψεων...

SANDOR CLEGANE · (This post was last modified: 29-06-2016, 11:05 AM by SANDOR CLEGANE.)

" Όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος όλος" και "ποτέ δεν ξέρεις τι σου ξημερώνει αύριο" και "τη σημερινή δουλειά να μην την αφήνεις γι' αύριο" (τελικά ατέλειωτες οι παροιμίες, ξεκίνησα με μια, που δεν είχα καν σκοπό, και βγήκαν οι επόμενες)
Γιατί τα λέω; Μα φυσικά για το Νεντ (και γενικότερα όλες οι παροιμίες είναι σοφές κι αφορούν όλους μας) που περίμενε ... (για να φανερώσει το μυστικό όταν θα 'ρθει η ώρα - λέτε να το φανέρωσε στο Βάρυς; μπα, πίστευε ότι θα απελευθερωθεί και θα βρεθεί στο Τείχος όπως όλοι μας - αρνούμουν να πιστέψω στα μάτια μου κατά τον αποκεφαλισμό του ... )
Δεν ξέρω ούτε μπορώ να ξέρω ούτε "μπορούσα" να συμβουλέψω το Νεντ πότε θα έπρεπε να φανερώσει το μυστικό για Τζον στον Τζον.
Ούτε θα μπορούσα να τον "δικάσω" που δεν το είπε σε κανέναν άλλο ή αν θα έπρεπε να το πει σε κάποιον άλλο.
Οπωσδήποτε είχε αιτίες να κρατήσει κρυφό το μυστικό ;
α) την υπόσχεση στην αδελφή του για προστασία του μωρού
β) τη συνείδησή του που πιστεύω αυτό θα έκανε ακόμη και χωρίς υπόσχεση, λόγω χαρακτήρα.
γ) η βασιλεία του Ρόμπερτ, ο οποίος ήταν φίλος και συμπολεμιστής του

Αυτά που τον πίεζαν να φανερώσει το μυστικό :
α) το προηγούμενο β' , δηλ. πάλι η συνείδηση-χαρακτήρας του : ο πιστός, άμεμπτος που τελικά παραστράτησε και όσο διαρκούσε η ζωή-μεγάλωμα του Τζον το έβλεπε :
- ως "αδικία" στον εαυτό του,
- στα μάτια και πράξεις της γυναίκας του (εδώ και αδικία ως προς το αθώο πρόσωπο του Τζον , αλλά και εκάστοτε παιδιού),
- στα παιδιά του, που μπορεί να μην το έδειχναν αλλά "οκ, να ο παραδελφός μας η ζωντανή απόδειξη ότι κι ο μπαμπάς παραστρατεί, και πώς μπαμπά ; πες μας ...
- στους ευγενείς, στρατιώτες και γύρω Σταρκ αλλά και Οίκους , με παρόμοια όπως πιο πάνω ερωτήματα και αμφιβολίες ως προς την ηθική του Επικεφαλής τους.
- Στους αφέντες του Γουέστερος,
- στους φίλους,
- στον Τζον Άρυν "πατέρα του" ,
- στον αδελφικό του φίλο Ρόμπερτ , τον οποίο και "συμβουλεύει" με τη συμπεριφορά του για αποχή σε παραστρατήματα.

Πιστεύω όλα αυτά "έπνιγαν" το Νεντ. Kαι μενω σ' αυτό το ρήμα "έπνιγαν" που πιστεύω τα περικλείει όλα και εκφράζω την αμέριστη συμπάθειά μου για όλα αυτά στον Νεντ , άσχετα με τον υπόλοιπο χαρακτήρα και έργα του ή αλλιώς συν αυτό.

Επίσης σίγουρα όλοι μας θα αναρωτηθήκαμε αν τελικά έκανε λάθος ή καλύτερα: ΤΟ ΛΑΘΟΣ να μην το αποκαλύψει, έστω εν καιρώ στη σύζυγό του και να είχε μεγαλώσει ο Τζον διαφορετικά .
Ας θυμηθούμε όμως την άφιξη του Ρόμπερτ Μπαράθυον και του Σογιού του στο Βορρά. Πού και γιατί ήταν μακριά ο Τζον;
Υπήρχε καλύτερο προκάλυμμα της στριμμένης συμπεριφοράς της γυναίκας του;
Δε θα ηταν ίσως λίγο παράξενο η γυναίκα του να είχε διαφορετική συμπεριφορά απ' αυτή που έδειχνε (όχι ότι ήταν η σωστή, αλλά η ζήλια, έστω και οριακή είναι καθαρά ανθρώπινο συναίσθημα ασχέτως καλού χαρακτήρα, και η αποχή της δε θα γεννούσε ερωτηματικά, υποψίες και φήμες ; ) ;
Πόσο σίγουρο είμαστε και κυρίως αυτός, ότι η Κάτλυν Τάλυ θα κρατούσε το μυστικό ( θυμηθείτε τη μυθολογία με τα αφτιά γαΐδάρου που είχε ο Μήδας και πως ο υπηρέτης - μοναδικός αυτόπτης μάρτυρας - του το φανέρωσε σε μια τρύπα στη γη ;

Show Content

Spoiler υπάρχει κι αντίστοιχο ανέκδοτο με το πώς θέλει κάποιος να μοιραστεί με άλλους κάποια εμπειρία του :

Show Content

) ; μήπως το έλεγε και στην αδελφή της ([i]που δεν την χωνεύω [/i]! : Nent speaking ) ;
Σε ποιον; στον Άρυν; αν του ξέφευγε κάτι ίσως και στον ύπνο του; *
* εδώ ίσως κι Νεντ να μην είχε ποτέ καλόν ύπνο, μην τυχόν φανερώσει το μυστικό, ίσως και να μην έπινε ή και για αυτόν τον λόγο να μην έπινε παραπάνω!

Επειδή έγραψα πάρα πολλά, ίσως να συνέχιζα για άλλα τόσα - ποιος ξέρει ; ούτε εγώ - σταματώ και [member=3005]summer[/member] , όταν είπα θα γράψω θα αργήσω λίγο , είχα υπόψιν μου οτι θα έγραφα σε άλλο τόπικ , αλλά ξεκίνησα κατευθείαν εδώ και ... θα 'χω σίγουρα κάποιες ώρες (μην αμφιβάλετε ) στο παρόν ήδη έχω ακούσει 3 διαφορετικά cd και τώρα είμαι στο τελείωμα του
"Nouveau flamenco" του Ottmar Liebert στο τραγ.10 :

Show Content

**odykal** · (This post was last modified: 01-07-2016, 04:14 PM by odykal.)

Θυμάμαι πως διαβάζοντας τις σκέψεις του Νεντ όταν βρισκόταν φυλακισμένος στα Μαύρα Κελια μου είχε κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ο Νεντ έβγαζε μια θλίψη, μια μετάνοια για το γεγονός ότι δεν είχε καταφέρει να συζητήσει με τον Τζον [και να του εξηγήσει ποιος πραγματικά είναι].

Quote:Στη σκέψη τού Τζον ο Νεντ ένιωσε ντροπή και μια θλίψη τόσο βαθιά, που ήταν αδύνατον να εκφραστεί με λόγια. Μακάρι να ξανάβλεπε το αγόρι, μακάρι να είχαν την ευκαιρία να συζητήσουν ...

Επίσης, έψαξα να βρω και τη σκηνή του αποχωρισμού μεταξύ Νεντ και Τζον που έδειξε η σειρά

https://www.youtube.com/watch?v=yq720AWkvlY

αλλά διαπίστωσα πως η σκηνή αυτή δεν συμβαίνει στα βιβλία και παραξενεύτηκα. Νομίζω ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση η εκδοχή της σειράς αποτελεί μια βελτίωση, βρίσκω κάπως περίεργο το γεγονός ότι ο Νεντ δεν αποχαιρετά τον “γιο” του.

Ακόμη, έχω την αίσθηση πως το γεγονός ότι ο Τζον θέλησε να καταταγεί στην Νυχτερινή Φρουρά βόλεψε όσο δεν πάει τον Νεντ, μιας και όταν το άτομο γίνεται μέλος της ΝΦ απαρνιέται τους τίτλους του, τα κληρονομικά του δικαιώματα, και γενικά δεν εμπλέκεται στις υποθέσεις του Βασιλείου.

Προσωπικά δεν θεωρώ τόσο απλό ο Νεντ να αποκάλυπτε στον Τζον την ταυτότητά του, τουλάχιστον όχι πριν εντασσόταν στην ΝΦ. Η αντίδραση του Τζον στη είδηση της πραγματικής του καταγωγής είναι εντελώς αβέβαιη, και θα μπορούσε εύκολα να οδηγήσει και στον θάνατό του. Ο Νεντ, άλλωστε, δεν είπε ποτέ σε κανέναν για τον Τζον.

Quote:Της είχε πάρει ένα δεκαπενθήμερο να επιστρατεύσει το κουράγιο της, αλλά τελικά ένα βράδυ, ενώ ήταν ξαπλωμένοι στο κρεβάτι, η Κάτλυν τον ρώτησε χωρίς περιστροφές ζητώντας από το σύζυγό της την αλήθεια.
Ήταν η μοναδική φορά σε όλα τα χρόνια που πέρασαν μαζί που ο Νεντ την έκανε να τρομάξει. «Μη με ξαναρωτήσεις ποτέ για τον Τζον» της είπε με φωνή που έκοβε σαν παγοκρύσταλλος. «Είναι αίμα μου, μόνο αυτό σου χρειάζεται να ξέρεις. Και τώρα θέλω να μάθω πού το άκουσες αυτό το όνομα, αρχόντισσά μου.» Είχε ορκιστεί να τον υπακούει, κι έτσι, του είπε. Κι από εκείνη την ημέρα οι ψίθυροι είχαν σταματήσει και το όνομα της Ασάρα Ντέυν δεν ξανακούστηκε πια στο Γουίντερφελ.
Όποια κι αν ήταν η μάνα του Τζον, ο Νεντ πρέπει στ' αλήθεια να την αγαπούσε με πάθος, αφού ό,τι κι αν έλεγε η Κάτλυν ο Νεντ δεν πειθόταν να στείλει μακριά το παιδί.

Ένα ενδιαφέρον κομμάτι του R+L=J είναι το ερώτημα αν ο Τζον είναι νόμιμο τέκνο του Ραίγκαρ και της Λυάννα, δηλαδή αν έχει προηγηθεί γάμος μεταξύ των δύο προαναφερθέντων, με συνέπεια ο Τζον να είναι διάδοχος του θρόνου. Σε αντίθετη περίπτωση παραμένει ένας μπάσταρδος.

Edit:

(29-06-2016, 10:51 AM)SANDOR CLEGANE link Wrote: Πιστεύω όλα αυτά "έπνιγαν" το Νεντ. Kαι μενω σ' αυτό το ρήμα "έπνιγαν" που πιστεύω τα περικλείει όλα και εκφράζω την αμέριστη συμπάθειά μου για όλα αυτά στον Νεντ , άσχετα με τον υπόλοιπο χαρακτήρα και έργα του ή αλλιώς συν αυτό.

Συμφωνώ και επαυξάνω.

EDIT2: [member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Προσπάθησα να το φτιάξω αλλά δεν κατάφερα να κάνω κάτι. Μάλλον θα πρέπει να αναγκαστικά να μπει στο youtube κάποιος για να το δει.

SANDOR CLEGANE · (This post was last modified: 29-06-2016, 11:26 AM by SANDOR CLEGANE.)

[member=2123][/member]#[member=2123][/member]#$$### !!! θα πρέπει να τα ξαναγράψω γκρρρ!! (ευτυχώς που το προηγούμενο το 'χα σε word )

Συμφωνώ με Odykal σε όλα και κυρίως

Quote: Προσωπικά δεν θεωρώ τόσο απλό ο Νεντ να αποκάλυπτε στον Τζον την ταυτότητά του,

Η αντίδραση του Τζον στη είδηση της πραγματικής του καταγωγής είναι εντελώς αβέβαιη, και θα μπορούσε εύκολα να οδηγήσει και στον θάνατό του.

και + για τη σκέψη-ερώτημα :

Quote: Ένα ενδιαφέρον κομμάτι του R+L=J είναι το ερώτημα αν ο Τζον είναι νόμιμο τέκνο του Ραίγκαρ και της Λυάννα, δηλαδή αν έχει προηγηθεί γάμος μεταξύ των δύο προαναφερθέντων, με συνέπεια ο Τζον να είναι διάδοχος του θρόνου. Σε αντίθετη περίπτωση παραμένει ένας μπάσταρδος.

Σίγουρα αυτό αλλάζει πολλά δεδομένα, εγώ το 'χα με αφέλεια ως δεδομένο ότι όχι μόνο δεν προηγήθηκε επίσημη (εννοώ με "παπά και κουμπάρο" κι όχι Επίσημότητα ... ) τελετή αλλά ούτε καν σκέψη για γάμο.

- Επίσης ήθελα να γράψω για τη σκηνή όπου ο Ρόμπερτ ρωτούσε τον Νεντ για την ερωμένη του και πώς ο Νεντ έδωσε πρόχειρη απάντηση με τον τρόπο του κι άλλαξε θέμα. ( ηθοποιάρα ο Σον Μπην , πολύ τον πάω και στο συγκεκριμμένο πιστεύω για όλους είναι ο " πατέρας " μας )

τροπ/ση : [member=2820]odykal[/member] , ξαναδές λιγάκι το βίντεο γιατί δεν παίζει αλλά παραπέμπει , μήπως θα πρεπει να το ξαναβάλεις;

Dragonlord · 29-06-2016, 04:11 PM

Α. R+L=J Κατ' αρχάς πρέπει να τονιστεί ότι έχουμε πλέον την πολυπόθητη επιβεβαίωση της θεωρίας. Βέβαια η επιβεβαίωση έρχεται μέσα από την σειρά, κατά συνέπεια θα πρέπει να αναγνωστεί διαφορετικά εντός του πλαισίου της σειράς και διαφορετικά εντός του πλαισίου των βιβλίων.
Στην σειρά η επιβαβαίωση γίνεται μέσα από το όραμα του Μπραν. Επομένως, πρόκειται για κάτι που γνωρίζει μόνον ο Μπραν και η Μεέρα, εάν βεβαίως της το πει - Μπέντζεν, Παιδιά του Δάσους, Άλλοι κλπ βρίσκονται από την άλλη πλευρά του Τείχους οπότε δεν μετράνε. Υπάρχει δε σοβαρή πιθανότητα η Μεέρα να το γνωρίζει από τον πατέρα της οπότε δεν μιλάμε πλέον για ένα όραμα του Μπραν αλλά για διασταυρωμένη πληροφορία. Ο Μπραν επομένως πρέπει να βρει τον Τζον. Το ερώτημα είναι πλέον όχι μόνο αν θα βρεθούν αλλά και που θα βρεθούν - το πότε δεν έχει σημασία |( - δεδομένου ότι υπάρχει το σημάδι του Βασιλιά της Νύχτας στο μπράτσο του Μπραν. Τα λέω αυτά διότι το να στείλει αυτήν την πληροφορία τηλεπαθητικά ο Μπραν στον Τζον παίζει βέβαια ως σενάριο αλλά δεν βοηθάει πουθενά. Εδώ βέβαια που τα λέμε, η αποκάλυψη του μυστικού δεν λέει και πολλά: ο Τζον ανακυρήχθηκε Βασιλιάς στον Βορρά ως Snow, παρότι είναι Snow διότι είναι ο Τζον που, ως πολεμιστής αλλά και Άρχων Διοικητικής της Νυχτερινής Φρουράς απέδειξε αναμφίβολλα αυτό, που άλλωστε είχε πει κι ο ίδιος ο Νεντ στην Κατ, ότι δηλαδή στις φλέβες του τρέχει το αίμα του Νεντ Σταρκ:

Quote:We know no king but the King in the North whose name is Stark. I don't care if he's a bastard. Ned Stark's blood runs through his veins. He's my king from this day until his last day.

Quote:Never ask me about Jon...He is my blood and that is all you need to know.

Το μόνο πράγμα που προκύπτει από αυτήν την πληροφορία είναι πλέον ότι ο Τζον δεν έχει απολύτως κανένα δικαίωμα στο Winterfell αφού είναι γιός της Λυάννα (θα είχε νόημα αν βρισκόμασταν στο Ντορν), ενώ ξεκαθαρίζει ότι με τον Μπραν εκτός διαδοχής (παράβαλε την απάντηση του Θήον στην Ντενέρυς "I am not fit to rule"), Αρχόντισα του Winterfell είναι η Sansa (η οποία σημειωτέον είναι ΚΑΙ Αρχόντισα του Dreadfort, ως νόμιμη κληρονόμος του τελευταίου απογόνου της δυναστείας των Μπόλτον (rofl) ) και μετά από αυτήν η Άρυα. Το δε ερώτημα που προκύπτει, δηλαδή που έχει τον θρόνο του ο Τζον, ε, αυτό είναι μάλλον ασήμαντο: θεωρητικώς ο Τζον είναι ο μόνος και αδιαφιλονίκητος διάδοχος στον Σιδηρούν Θρόνο ως γιός του Ραίγκαρ. Σημείωση: Η αξίωση της Ντενέρυς να ανεβεί στον Σιδηρούν Θρόνο ως Ταργκάρυεν προϋποθέτει την εξόντωση όλης της γραμμής του Ραίγκαρ, και εν προκειμένου αποδεικνύεται ότι αυτή η γραμμή δεν έχει εξαντληθεί. Βέβαια όλα αυτά τελούν υπό τις ακόλουθες επιφυλάξεις α) ο Τζον παραμένει νόθο τέκνο για τον υπόλοιπο κόσμο και β) ακόμη κι έτσι (δηλαδή ότι δεν υπάρχει αξίωση του Τζον στον Σιδηρούν Θρόνο) η Ντενέρυς θα πρέπει να ανακυρηχθεί Βασίλισσα ή από Μεγάλο Συμβούλιο ή διά των όπλων.

Ο Τζον παρουσιάστηκε στον Westeros ως νόθο τέκνο του Νεντ Στάρκ, και αποδεικνύεται (όπως και σε όποιους αποδεικνύεται) ότι δεν είναι. Αποδείχθηκε επίσης ότι είναι τέκνο της Λυάννα. Τεκμαίρεται ότι ο πατέρας του είναι κάποιος θανάσιμος εχθρός του Ρόμπερτ Μπαράθεον:

Quote:Listen to me, Ned. If Robert finds out, he'll... you know he will. You have to protect him. Promise me, Ned.

Τί κάνει χρου χρου στα κεραμίδια της Μηρήν;

Αποκλειομένων των επιλογών ο Τζον να είναι τέκνο του Νεντ ή λ.χ. τα αποτέλεσμα ενός οργίου της Λυάννα με τα μέλη της Βασιλικής Φρουράς, πατέρας του Τζον είναι ο Ραίγκαρ. Νόμιμο ή νόθο;

Υπάρχουν μερικά στοιχεία που δείχνουν ότι ο Τζον μπορεί να είναι νόμιμο τέκνο του Ραίγκαρ. Εξηγούμαι:

1) Στον πραγματικό κόσμο, από τα χρόνια της ύστερης αρχαιότητας και μετά ιδίως λ.χ. στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, οποιαδήποτε αναπηρία αποτελούσε αυτοτελή λόγο αποκλεισμού από την άνοδο στον θρόνο της Κωνσταντινούπολης. Ως κανόνας Ρωμαϊκού Δικαίου, ο κανόνας αυτός τηρείται σχεδόν απαρέγκλιτα, σε όλη την Δύση. Αν μπορώ να σκεφτώ μία περίπτωση σωματικής αναπηρίας κατά την ευρύτερη έννοια που δεν εμπόδισε την άνοδο κάποιου σε θρόνο είναι η περίτωση του πρώτου βασιλέα της Ελλάδος Όθωνα, ο οποίος ήτο ανίκανος προς τεκνοποιία. (Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο σε αυτό, αλλά ίσως αυτό στην περίπτωση του Όθωνα να μην ήταν και τυχαίο.) Κλείνοντας το θέμα αναπηρία να σημειώσω ότι ο αποκλεισμός αυτός μπορεί να ανιχνευτεί στην Ιουδαϊκή κληρονομιά του Χριστιανισμού, σύμφωνα με την οποία ανάπηρος δεν μπορεί να λάβει το μυστήριο της Ιερωσύνης.

Show Content

Spoiler
Λευ. 21,16-24: Καὶ ἐλάλησε Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· εἶπον Ἀαρών· ἄνθρωπος ἐκ τοῦ γένους σου εἰς τὰς γενεὰς ὑμῶν, τινὶ ἐὰν ᾖ ἐν αὐτῷ μῶμος, οὐ προσελεύσεται προσφέρειν τὰ δῶρα τοῦ Θεοῦ αὐτοῦ. πᾶς ἄνθρωπος, ᾧ ἐστιν ἐν αὐτῷ μῶμος, οὐ προσελεύσεται, ἄνθρωπος τυφλὸς ἢ χωλὸς ἢ κολοβόριν ἢ ὠτότμητος ἢ ἄνθρωπος, ᾧ ἂν ᾖ ἐν αὐτῷ σύντριμμα χειρός, ἢ σύντριμμα ποδὸς ἢ κυρτὸς ἢ ἔφηλος ἢ πτίλλος τοὺς ὀφθαλμοὺς ἢ ἄνθρωπος, ᾧ ἂν ᾖ ἐν αὐτῷ ψώρα ἀγρία, ἢ λειχὴν ἢ μονόρχις, πᾶς ᾧ ἐστιν ἐν αὐτῷ μῶμος ἐκ τοῦ σπέρματος Ἀαρὼν τοῦ ἱερέως, οὐκ ἐγγιεῖ τοῦ προσενεγκεῖν τὰς θυσίας τῷ Θεῷ σου, ὅτι μῶμος ἐν αὐτῷ· τὰ δῶρα τοῦ Θεοῦ οὐ προσελεύσεται προσενεγκεῖν. τὰ δῶρα τοῦ Θεοῦ τὰ ἅγια τῶν ἁγίων, καὶ ἀπὸ τῶν ἁγίων φάγεται·πλὴν πρὸς τὸ καταπέτασμα οὐ προσελεύσεται καὶ πρὸς τὸ θυσιαστήριον οὐκ ἐγγιεῖ, ὅτι μῶμον ἔχει· καὶ οὐ βεβηλώσει τὸ ἅγιον τοῦ Θεοῦ αὐτοῦ, ὅτι ἐγώ εἰμι Κύριος ὁ ἁγιάζων αὐτούς. καὶ ἐλάλησε Μωυσῆς πρὸς Ἀαρὼν καὶ τοὺς υἱοὺς αὐτοῦ καὶ πρὸς πάντας υἱοὺς Ἰσραήλ.

Απόδοση: Ωμίλησεν ο Κυριος προς τον Μωϋσήν λέγων· “ειπέ στον Ααρών· άνθρωπος από το γένος σου και εις τας μετέπειτα γενεάς, ο οποίος θα έχη κάποιο σωματικόν ελάττωμα, δεν θα προσέλθη να γίνη ιερεύς και να προσφέρη τας θυσίας προς τον Θεόν αυτού. Καθε άνθρωπος, δηλαδή, από τους απογόνους του Ααρών, ο οποίος έχει κάποιο σωματικόν ελάττωμα, κάποιαν αναπηρίαν, ο οποίος είναι τυφλός ή χωλός ή έχει κολοβήν και αντιφυσιολογικώς μικράν την ρίνα ή έχει κομμένα τα αυτιά, ή άνθρωπος ο οποίος έχει σπασμένον το χέρι ή σπασμένον το πόδι, ή είναι κυρτός ή έχει στίγματα ωσάν καρφιά στο πρόσωπόν του ή έχει πρησμένα και μαδημένα τα βλέφαρα ή έχει, αγρίαν ψώραν ή λειχήνας, ή είναι μονόρχις, οιοσδήποτε από τους απογόνους του Ααρών, ο οποίος έχει κάποιο σωματικόν ελάττωμα, δεν θα πλησιάση στο θυσιαστήριον, δια να προσφέρη θυσίας στον Θεόν, διότι έχει σωματικόν μειονέκτημα· όχι, δεν θα πλησιάση να προσφέρη τα δώρα του Θεού. Τα δώρα του Θεού είναι αγιώτατα, και από τα άγια αυτά επιτρέπεται να φάγη ο ιερεύς ο έχων σωματικόν ελάττωμα. Αλλά δεν θα πλησιάση στο καταπέτασμα και δεν θα εγγίση στο θυσιαστήριον, διότι έχει σωματικήν αναπηρίαν. Δεν θα μολύνη τον ιερόν χώρον του Θεού του, διότι εγώ είμαι ο Κυριος ο οποίος αγιάζω τους ιερείς”. Αυτάς τας εντολάς του Θεού τας ανεκοίνωσεν ο Μωϋσής στον Ααρών, στους υιούς του Ααρών και εις όλους τους Ισραηλίτας.
https://fdathanasiou.wordpress.com/2014/...82-%CE%B1/

2) Μετά την γέννηση του Αίγκον, κατέστη σαφές ότι η Έλια δεν μπορούσε να κάνει άλλα παιδιά. Το ερώτημα που τίθεται είναι αν αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούσε να κάνει πλέον παιδιά ήτοι κατέστη στείρα ή απλώς υπάρχει μεν θεωρητικά η δυνατότητα σύλληψης αλλά μία πιθανή εγκυμοσύνη θα σήμαινε τον βέβαιο θάνατο της Έλια και του κυοφορουμένου. Υπενθυμίζω ότι η Ντεναίρις τεχνικά δεν είναι στείρα, απλώς της έχει αποκλείσει την τεκνοποιία η Μίρι Μαζ Ντούρ. Θεωρώ ότι στην περίπτωση της Έλια ισχύει το πρώτο και τούτο διότι:

3) Για οποιονδήποτε λόγο κι αν το πίστευε, ο Ραίγκαρ πίστευε ο δράκος έχει τρία κεφάλια. Για να έχει όμως τρία "κεφάλια" θα πρέπει να είναι και τα τρία νόμιμα ή με διαφορετική διατύπωση δεν μπορεί να είναι το ένα "νόθο". Κι αν μας είναι εξόχως προφανές ότι ο Νεντ ήταν τόσο έντιμος ώστε να μην έχει ερωμένες, νόθα τέκνα κλπ κλπ κλπ, άλλο τόσο προκύπτει ότι ούτε ο Ραίγκαρ ήταν ελαφρών ή ελευθερίων ηθών.

4) Οσοδήποτε αγοροκόριτσο κ.ο.κ. κι αν υπήρξε η Λυάννα, δεν είχε κανέναν λόγο να γίνει μαιτρέσα του Ραίγκαρ, όσο και να τον λάτρευε. Μιλάμε για την Λυάννα Σταρκ - πιθανότατα, δε. μιλάμε για τον Ιππότη του Γελαστού Δέντρου - δύσκολο μου φαίνεται να εγκαταλείψει τον Βορρά για να πάει στις ερήμους του Ντόρν να κάνει την Άννα Καρένινα. Ούτε φαίνεται λογικό ο Ραίγκαρ να έχει τέτοιες προθέσεις για τη Λυάννα, να την έχει δηλαδή σπιτωμένη - και δη στο Ντορν.

5) Ας δεχθούμε ότι τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει. Ότι η Λυάννα είναι απλώς μία σπιτωμένη γκόμενα του διαδόχου. Τί δουλειά έχει εκεί ο Άρθουρ Ντέυν και η υπόλοιπη Βασιλική Φρουρά;

Quote:“I looked for you on the Trident,” Ned said to them.
“We were not there,” Ser Gerold answered.
“Woe to the Usurper if we had been,” said Ser Oswell.
“When King's Landing fell, Ser Jaime slew your king with a golden sword, and I wondered where you were.”
“Far away,” Ser Gerold said, “or Aerys would yet sit the Iron Throne, and our false brother would burn in seven hells.”
“I came down on Storm's End to lift the siege,” Ned told them, and the Lords Tyrell and Redwyne dipped their banners, and all their knights bent the knee to pledge us fealty. I was certain you would be among them.”
“Our knees do not bend easily,” said Ser Arthur Dayne.
“Ser Willem Darry is fled to Dragonstone, with your queen and Prince Viserys. I thought you might have sailed with him.”
“Ser Willem is a good man and true,” said Ser Oswell.
“But not of the Kingsguard,” Ser Gerold pointed out. “The Kingsguard does not flee.”
“Then or now,” said Ser Arthur. He donned his helm.
“We swore a vow,” explained old Ser Gerold.

Το κείμενο το όρκου της Βασιλικής Φρουράς δεν μας παρατίθεται, όπως λ.χ. ο όρκος της Νυκτερινής Φρουράς αλλά ξέρουμε ότι "έχουν ορκιστεί να προστατεύουν το βασιλιά τους και τη βασιλική οικογένεια με τη ζωή τους, να υπακούν τις εντολές του, και να φυλάνε τα μυστικά του". Δεν είναι ιδιαίτερα διαφωτιστικά όλα αυτά, διότι εδώ μιλάμε όχι για τον Αίρυς και την Ραίλλα αλλά τον Ραίγκαρ και την Λυάννα. Η παρουσία του Ραίγκαρ, γιού και διαδόχου του Αίρυς θα δικαιολογούσε την παρουσία της Φρουράς, όμως ο Ραίγκαρ (όπως και όλη υπόλοιπη βασιλική οικογένεια πλην των Ραίλλα, Βίζερυς και Νταινέρις) είναι πλέον νεκρός. Η παρουσία επομένως της Φρουράς δικαιολογείται μόνον αν στον Πύργο υπάρχει κάποιο άλλο μέλος της οικογένειας του Αίρυς ή κάποιο μυστικό του, ή αντίστροφα, από την παρουσία της Βασιλικής Φρουράς τεκμαίρεται η ύπαρξη ενός τουλάχιστον, αν όχι περισσοτέρων, μελών της βασιλικής οικογένειας.

6) Δεν υπάρχει άλλωστε άλλη λογική εξήγηση για το γεγονός ότι ο Διοικητής της Βασιλικής Φρουράς και δύο μέλη της Φρουράς εκ των οποίων ο ένας είναι ο κατά τεκμήριο σπουδαιότερος μαχητής του Westeros να κάθονται και να περνάνε τον καιρό τους ακονίζοντας τα σπαθιά τους κάπου στη μέση του πουθενά ενώ έχουν ξεκληριστεί τα 2/3 της βασιλικής οικογένειας ενώ το υπόλοιπο 1/3 (και δη η έγγυος βασίλισσα Ραίλλα και ο διάδοχος Βίζερυς, μόνος ζωντανός απόγονος της δυναστείας των Ταργκάρυεν), συνοδευόμενα από ΜΗ μέλη της Βασιλικής Φρουράς διαφεύγει στο Dragonstone.

7) Καλά όλα αυτά, αλλά που καταλήγουμε; Μ' αυτά και με τα άλλα, τελικώς τείνω στο συμπέρασμα ότι ο Τζον είναι νόμιμο τέκνο του Ραίγκαρ, που σημαίνει ότι με κάποιο τρόπο υπήρξε γάμος μεταξύ Ραίγκαρ και Λυάννας, πολύ πιθανό ενώπιον κάπου Ιερού Δέντρου μετά την "αρπαγή" της Λυάννα. Η Έλια θα παρέμενε μεν βασιλομήτωρ, αλλά όχι πριγκίπισσα και σε καμία περίπτωση μελλοντική βασίλισσα. Η Βασιλική Φρουρά προστατεύει την Αντιβασιλέα Λυάννα και τον νεογέννητο Βασιλέα (Ae)Jon Targaryen, First of his name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms, and Protector of the Realm κλπ κλπ.

summer · (This post was last modified: 29-06-2016, 05:29 PM by summer.)

Αυτό το rebellion παρατράβηξε...

"Από το να πάρω πίσω τη μνηστή μου" του Ρόμπερτ φτάσαμε να ξεκληριστεί ολόκληρη η δυναστεία των Ταργκ και τα μωρά ακόμα. Δεν μιλάμε απλώς να καθαρίσουν τον Άερυς που ούτως ή άλλως μία αντικατάσταση την ήθελε, αλλά φτάσανε να σκοτώσουν ακόμα και τα μωρά δηλαδή πλήρης εξάλειψη των Ταργκ από προσώπου γης.

Ένας από τους λόγους που πιστεύω πως ο Νεντ μετάνιωσε και για το πως εξελίχθηκε η κατάσταση ήταν και για τον παραπάνω λόγο. Ξεκίνησαν από μία ανατροπή για να φτάσουν στην παιδοκτονία.

Αν θυμάμαι καλά προσπάθησε να προστατέψει και την Ντάνυ, ίσως τελικά καθόλου τυχαία, ήταν η μόνη συγγενής που ουσιαστικά (με εξαίρεση τον Έημον) θα μπορούσε μία μέρα να ενωθεί και να μιλήσει με τον Τζον.

Τελικά ο Νεντ πήρε μέσα του και μαζί του παρά πολλά πράγματα που πολύ ωραία ανέδειξαν και ο Sador και ο Odycal.

Θα ήθελα πάρα πολύ να γύριζαν τηλεοπτικά το rebellion πολύ μίσος, ένταση, διεκδίκηση και προδοσία και συγκίνηση δηλαδή ότι χρειάζεται να περιέχει ένα σωστό game of thrones. Για να δούμε θα μας χαρίσουν καμία σκηνή τουλάχιστον...

Quote:[size=1em] Για οποιονδήποτε λόγο κι αν το πίστευε, ο Ραίγκαρ πίστευε ο δράκος έχει τρία κεφάλια. Για να έχει όμως τρία "κεφάλια" θα πρέπει να είναι και τα τρία νόμιμα ή με διαφορετική διατύπωση δεν μπορεί να είναι το ένα "νόθο". Κι αν μας είναι εξόχως προφανές ότι ο Νεντ ήταν τόσο έντιμος ώστε να μην έχει ερωμένες, νόθα τέκνα κλπ κλπ κλπ, άλλο τόσο προκύπτει ότι ούτε ο Ραίγκαρ ήταν ελαφρών ή ελευθερίων ηθών.[/size]

M..πολύ καλό point συμφωνώ. θα ήταν άκυρο από μέρος του να αφήσει το μωρό ακάλυπτο την στιγμή που αυτό θα έπρεπε να αποτελεί μία ομάδα με τα αδέλφια του aka αν είχε ζήσει ο Ραίγκαρ και οι Ταργκ, πιστεύω ο Τζον θα είχε γνωρίσει έναν τελείως διαφορετικό κόσμο.

Επίσης η διγαμία των Ταργκάρυεν από συγγραφικής απόψεως θα μπορούσε να χρησιμοποιείται από τον Μάρτιν ακριβώς για να καλύψει την περίπτωση του Ράιγκαρ σε αυτή την περίπτωση.

Αλλά φυσικά ποιος μπορεί να πει αν ο Τζον είναι νόμιμο τέκνο ή όχι; Δεν μας δίνεται αυτή η πληροφορία στα βιβλία.

***nirne*** · (This post was last modified: 29-06-2016, 05:48 PM by nirne.)

Ας πω κι εγώ τις δικές μου σκέψεις εδώ.

Ο Νεντ στο πρώτο βιβλίο φαίνεται να σκέφτεται συνέχεια για υποσχέσεις που δεν κράτησε. Ποιες υποσχέσεις ήταν αυτές, άραγε; Το μυστικό της πατρότητας του Τζον, όπως γνωρίζουμε, δεν το φανέρωσε ποτέ σε κανέναν, το πήρε μαζί του στον τάφο. Άρα, δεν πάτησε τον όρκο του αναφορικά με αυτό. Υπάρχουν διάφορες θεωρίες, εγώ τείνω να πιστεύω πως η Λυάννα τον όρκισε ότι κάποτε θα αποκάλυπτε στον γιο της ποιος ήταν. Κι ίσως - πιο τολμηρό μεν, αλλά μάνα ήταν και αγαπούσε τον Ραίγκαρ και το παιδί της κι ήθελε το καλύτερο γι' αυτό - ότι δεν θα τον στερούσε από τα κληρονομικά του δικαιώματα, ότι θα φρόντιζε ώστε ο γιος της να πάρει τη θέση που του ανήκε.

Ο Νεντ τελικά, όχι μόνο δεν είπε στον Τζον ποιος ήταν, όχι μόνο δεν του έδωσε την ευκαιρία να διεκδικήσει τα δικαιώματα που είχε στο θρόνο, αλλά ακόμη ακόμη τον έστειλε στο Τείχος, εξασφαλίζοντας μια και καλή ότι ποτέ δεν θα απειλούσε την εξουσία του Ρόμπερτ.

Θέλω να εξηγηθώ εδώ. Δεν κατηγορώ τον Νεντ για κάτι. Απλά, παραθέτω τα γεγονότα, κάνω εικασίες όσον αφορά τις υποσχέσεις που ο ίδιος παραδεχόταν ότι δεν κράτησε και προσπαθώ να είμαι όσο γίνεται πιο αντικειμενική, μιας και ο Νεντ είναι ένας από τους δυο αγαπημένους μου χαρακτήρες.

Ο λόγος που ο Νεντ δεν προσπάθησε να ανεβάσει τον Τζον στον θρόνο ήταν, θεωρώ, η πίστη του στον βασιλιά Ρόμπερτ και στους Μπαράθηον που κυβερνούσαν τότε. Σύμφωνα με τον κώδικα τιμής του, δε θα έκανε ποτέ κάτι που θα απειλούσε την εξουσία των Μπαράθηον γιατί θεωρούσε ότι αυτοί ήταν οι νόμιμοι βασιλείς. Και ο Νεντ ακολουθούσε πάντα τον κώδικα τιμής του, όπως μας έδειξε η ιστορία του, εκτός και αν κινδύνευε η ζωή κάποιου από τα παιδιά του (ή του ανιψιού του). Και προφανώς, το να μείνει πιστός στο βασιλιά του το θεωρούσε ανώτερο από το να μείνει πιστός σε έναν από τους όρκους που έδωσε στην αδερφή του. Όσο για τον λόγο που τον έστειλε στο Τείχος... Νομίζω ότι ήταν ένας συνδυασμός του πανικού της στιγμής (έφευγε για το Κινγκς Λάντινγκ για μια θέση και μια ζωή που απεχθανόταν, είχε μάθει για το φόνο του Τζον Άρρυν ΚΑΙ δεν μπορούσε να πάρει τον Τζον μαζί του) και της έντονης πίεσης της Κάτλυν. Ίσως μάλιστα να έπεισε/παρηγόρησε τον εαυτό του ότι τουλάχιστον στο Τείχος, ως αδερφός της Νυχτερινής Φρουράς, ο Τζον θα ήταν ασφαλής ακόμη και στην περίπτωση που μαθευόταν ποιος ήταν.

Τώρα, γιατί ο Νεντ δεν αποκάλυψε ποτέ στον ίδιο τον Τζον την ταυτότητά του. Νομίζω ότι από τα βιβλία γίνεται αντιληπτό. Κατ' αρχήν, ο Τζον ήταν μόλις δεκατεσσάρων όταν τον συναντάμε. Δηλαδή σχεδόν παιδί, ακόμη και για τα δεδομένα της εποχής. Ο Νεντ, θεωρώ, δεν μπορούσε ή δεν τολμούσε μέχρι τότε να του εμπιστευτεί ένα τόσο μεγάλο μυστικό το οποίο θα έθετε σε κίνδυνο τη ζωή του. Μπορεί ο Τζον να ήταν σχετικά σώφρων για την ηλικία του, αλλά δεν έπαυε να είναι παιδί. Ο Νεντ δεν μπορούσε να γνωρίζει πώς θα αντιδράσει. Ας μην ξεχνάμε ότι το γεγονός πως ήταν μπάσταρδος, τον είχε πληγώσει και τον είχε στιγματίσει. Αν μάθαινε πως δεν ήταν καν παιδί του Νεντ (πόσω μάλλον κι αν ήταν νόμιμο παιδί του Ραίγκαρ και δεν ήταν καν μπάσταρδος!) κι ότι όλα όσα πέρασε από την Κάτλυν είχαν γίνει χωρίς λόγο, ποιος ξέρει πώς θα αντιδρούσε; Θα μπορούσε να το κρατήσει για τον εαυτό του, να μην φανερώσει τίποτα σε κανέναν; Ή θα έκανε ακριβώς το αντίθετο πάνω στην αγανάκτησή του; Ο Νεντ δεν μπορούσε να το διακινδυνεύσει κι είχε δίκιο να σκέφτεται έτσι, κατά τη γνώμη μου.

Στο τέλος βέβαια, όταν ο Νεντ βρίσκεται στα μαύρα κελιά μοιάζει να μετάνιωσε για την επιλογή του να μη μιλήσει στον ανιψιό του. Όμως, νομίζω πως αυτό γίνεται επειδή γνωρίζει ή υποψιάζεται ότι ίσως πεθάνει και ότι μπορεί να μην έχει ποτέ την ευκαιρία να το κάνει. Αν πέθαινε ο Νεντ, τότε ο Τζον ποτέ δεν θα μάθαινε την αλήθεια. Κι αυτός είναι σοβαρός λόγος για να νιώσει μεγαλύτερες τύψεις, πέρα από τις τύψεις που τον βασάνιζαν τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, λόγω του ότι δεν κράτησε μέχρι τότε τις "υποσχέσεις" του.

SANDOR CLEGANE · (This post was last modified: 29-06-2016, 06:43 PM by SANDOR CLEGANE.)

+ [member=3000]Dragonlord[/member] ,
για όλα όσα έγραψες, πολύ κατατοπιστικά, τεκμηριωμένα κι ομολογώ για τους ιερρείς δεν το ήξερα ούτε που σκέφτηκα το θέμα.
Νομίζω ότι στη Ρωμαΐκή αυτοκρατορία ανέβηκε αυτοκράτορας ο Κλάυδιος όντας τραυλός και κουτσός.
Και μου 'ρθε η σκέψη, που την ανέφερε στη συνέχεια η Summer για διγαμία. Μπορούσε να παντρευτεί κάποια άλλη , ως προς το τυπικό, ενώ ήταν ήδη παντρεμένος;
Κι αυτό που ειπες [member=3005]summer[/member]

Quote: Επίσης η διγαμία των Ταργκάρυεν από συγγραφικής απόψεως θα μπορούσε να χρησιμοποιείται από τον Μάρτιν ακριβώς για να καλύψει την περίπτωση του Ράιγκαρ σε αυτή την περίπτωση.

, θα μπορούσες να το διευκρινίσεις; Τι εννοώ, το έγραψε πουθενά ο Μάρτιν; γιατί ή δε θυμάμαι ή δεν πρόσεξα.

+ [member=194]nirne[/member] , για την όλη , επίσης , τοποθέτηση
και για :

Quote: εγώ τείνω να πιστεύω πως η Λυάννα τον όρκισε ότι κάποτε θα αποκάλυπτε στον γιο της ποιος ήταν. Κι ίσως - πιο τολμηρό μεν, αλλά μάνα ήταν και αγαπούσε τον Ραίγκαρ και το παιδί της κι ήθελε το καλύτερο γι' αυτό - ότι δεν θα τον στερούσε από τα κληρονομικά του δικαιώματα, ότι θα φρόντιζε ώστε ο γιος της να πάρει τη θέση που του ανήκε.

πολύ προχωρημένες σκέψεις ...!! (εμ, ο αγαπημένος σου χαρακτήρας είναι αυτός - το "Ραίγκαρ Τημ" έχει παράπονα όμως ... )
Και τείνω κι εγώ πλέον να πιστεύω ότι οι τύψεις του Νεντ ήταν ότι τελικά δεν αποκάλυψε το μυστικό στο Τζον. Επίσης είχε κάποια ελπίδα να αποκαλυφθεί μέσω άλλου , όπως ο Χάολαντ Ρηντ ή οι παρούσες μαίες στη γέννα ή μέσω αυτών; (το ερωτηματικό παραμένει...)

***nirne*** · 29-06-2016, 07:24 PM

Ναι, νομίζω ότι το ερωτηματικό παραμένει, γιατί, αν δεν κάνω λάθος, δεν μας δίνονται πληροφορίες για το ότι ο Νεντ είχε ελπίδες ότι κάποιος άλλος θα μιλούσε στον Τζον. Άλλωστε, ποτέ δεν είπε ξεκάθαρα στις σκέψεις του ότι τα μυστικά που τον κατάτρυχαν είχαν σχέση με τον Τζον.

summer · 29-06-2016, 07:32 PM

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Polygamy

sandor πολύ συνοπτικά γιατί δεν προλαβαίνω...το παραπάνω link παρουσίαζει τη δυναστεία των Ταργκ και την ελευθερία που είχαν ως προς την διγαμία-πολυγαμία anyway...αυτό.

Login
Username:
Password:	Lost Password?
	Remember me