[Spoilers] Περί Νεντ, πατρότητας του John και μετέπειτα εξελίξεων...

[nirne]

Υπέροχο, [member=2820]odykal[/member] ! Ευχαριστούμε!  (bow)

Αυτός ο hobani έχει φτιάξει καταπληκτικά βίντεο χρησιμοποιώντας τις διηγήσεις των βιβλίων και εικόνες και μουσική επιλεγμένες από τον ίδιο!

[SANDOR CLEGANE]

Καταπληκτικό βιντεάκι ,  + σε σένα και σ' αυτούς που το έφτιαξαν. Πολύ ωραίος συνδιασμός  ζωγραφιάς και ζωντανής εικόνας  κι αφήγησης. Επίσης ευχαριστούμε  και για την παράθεση με την ελληνική επεξήγηση.
Τώρα που τελείωσε η σειρά ,  να καθιερωθεί μια ( φορά τη βδομάδα ένα βιντεάκι παρόμοιο ...

[odykal]

[member=194]nirne[/member] & [member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Τα βιντεάκια αυτά είναι καταπληκτικά, ο συνδυασμός αφήγησης, (κατάλληλης) μουσικής, εικόνων και ζωγραφιών είναι φανταστικός. Ο συγκεκριμένος δημιουργός έχει "φτιάξει" 4-5 ακόμη παρόμοια βίντεο, πχ. με τα γεγονότα του Πύργου της Χαράς ή τη σκηνή όπου ο Τζέιμι "συναντά" τη νεκρή μητέρα στο όνειρό του.

[entro]

Απ' τον  " Κόσμο της Φωτιας & Πάγου" (ή αντίθετα , δε θυμάμαι καλά)  υπάρχει  κάποιο σημάδι  σε κάποιον Ταργκάριεν;
Ίσως να' ναι μια ατράνταχτη απόδειξη,  που εσκεμμένα μας απέκρυψε ο Μάρτιν,  για τον Τζον μιλάω.  Ίσως έχει μια "στάμπα" στον ποπό του ...

Πολύ καλή ιδέα!!! Είμαι σίγουρος ότι θα αρέσει και στους D&D το σημείο που διάλεξες!!! (έχω ήδη φτιάξει μερικούς πιθανούς διαλόγους)!! 

[quote author=entro link=topic=10714.msg21531#msg21531 date=1467287232]

π.χ. η Dany είναι άκαφτη και έχει και 3 δράκους!

Μια μικρή διόρθωση μόνο. Η Ντάνυ δεν είναι άκαυτη στα βιβλία, τουλάχιστον όχι επιβεβαιωμένα και ο Μάρτιν είπε πως δεν είναι. Κανείς Ταργκάρυεν δεν υπήρξε άκαυτος.

Αλλά έχεις δίκιο για την απόδειξη της πατρότητας του Τζον. Δεν ξέρουμε αν υπάρχει κάτι που μπορεί να την αποδείξει πέρα από κάθε αμφιβολία στους άρχοντες των Επτά Βασιλείων. Ίσως υπάρχει ίσως όχι. Από την άλλη, άραγε έχει σημασία να αποδειχτεί κάτι τέτοιο; Μήπως η πατρότητα έχει να κάνει μόνο με την προφητεία και τον Πόλεμο για την Αυγή; Μήπως η πατρότητά του απλά τον κάνει κατάλληλο για Άζορ Αχάι/Πρίγκιπα της Προφητείας κλπ κλπ;
[/quote]

Έχεις δίκιο! Το έχει αναφέρει και ο Μάρτιν όπως ακριβώς γράφεις!
Είναι όμως "Η Άκαφτη" καθώς τουλ. μια φορά δεν κάηκε από τη φωτιά (όταν γεννήθηκαν οι δράκοι)! :o

Έχει σημασία για να κλείσει ο κύκλος του Jon, οπότε μάλλον έχεις δίκιο. Οι υπόλοιποι δεν χρειάζεται να πειστούν. 

[Σιέρα]

Μετά από 20 χρόνια, έστω και ότι ο Jon μαθαίνει την καταγωγή του, εφόσον δεν υπάρχει κάποιο πειστήριο γιατί οι υπόλοιποι να πιστέψουν την ιστορία αυτή και όχι αυτή που γνωρίζουν ήδη εδώ και 20 χρόνια?

Βασικά παίζει να υπάρχει κάποιο πειστήριο αλλά είναι μακράν η πιο αμφιλεγόμενη θεωρία στα βιβλία, έρχεται δεύτερη μετά το Τύριον Ταργκάρυεν.


Μόνο όσοι έχουν αίμα Ταργκάρυεν/Βαλυριανό μπορούν να ιππεύουν δράκους.


Υπάρχει λόγος που ο Βιζέρυς και η Νταινέρυς διαρκώς επαναλαμβάνουν ότι είναι το αίμα του δράκου.


Η σχέση Ταργκάρυεν/Βαλύριανών με τους δράκους είναι αντίστοιχη με την σχέση Σταρκ με τους ανταρόλυκους. Ορισμένα μέλη του οίκου μπορούν να κάνουν γουαργκ σε ανταρόλυκους.


Απάντηση Μάρτιν στην ερώτηση είναι το γουαργκ ιδιότητα των Σταρκ.

Δεν θέλω να συζητήσουμε για ζητήματα γενετικής, είναι φαντασία όχι επιστημονική φαντασία. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητα ιδιότητα Σταρκ αν και όλα τα παιδιά το παρουσιάζουν σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό.

Άλλα άτομα που κάνουν γουαργκ στα βιβλία είναι απόγονοι των Πρώτων Ανθρώπων, όπως και οι Σταρκ.


Ενδεικτικά αναφέρω τους

1. Όρελλ-Άγριος
   
2. Μπρύντεν Ρίβερς-Πρώτος Άνθρωπος
   
3. Οίκος Φάργουιντ-Πρώτοι Άνθρωποι
   
4. Οίκος Μόρμοντ-Πρώτοι Άνθρωποι
   
5. Βάραμυρ-Άγριος
   

Βέβαια αρκετοί άνθρωποι μπορούν να ισχυριστούν ότι κατάγονται από Ταργκάρυεν, όπως

• Όλα τα μπάσταρδα του Ρόμπερτ Μπαράθηον
  
• Μέλη του Όίκου Μαρτέλ
  
• Οι απόγονοι του Οίκου Μπλακφάϊαρ
  
• Όλοι όσοι έχουν Ταργκάρυεν στο οικογενειακό τους δέντρο, όπως ο οίκος Πλαμ, ο οίκος Βελάρυον, ακόμα και μπάσταρδοι όπως ο Λονγκγουότερς
  

Όμως όπως δεν είναι όλοι οι Σταρκ γουάργκ, έτσι δεν είναι μοναδική προϋπόθεση η καταγωγή Ταργκάρυεν για να δεθεί κάποιος με ένα δράκο. Είναι όμως απαραίτητη.

Oι δρακοάρχοντες της αρχαίας Βαλύρια ελέγχανε τους δράκους τους με εξουσιαστικά ξόρκια με μαγικά κέρατα.

Η Ντάνυ αφότου έχει δεθεί με τον Ντρόγκον, προσπαθεί να τον εξημερώσει και αναφέρει τον τρόπο με τον οποίο το πετυχαίνανε αυτό οι πρόγονοι της.


Όταν στον Χορό των Δράκων οι υποστηρικτές της Ραινύρα Ταργκάρυεν αναζήτησαν ιππείς για τους δράκους τους, πολλοί προσφέρθηκαν.


Όλοι όσοι κατάφεραν να ιππεύσουν δράκους ήταν μπάσταρδοι Ταργκάρυεν/Βαλυριανών και ορισμένοι είχαν και τα χαρακτηριστικά του Οίκου.


Εξαίρεση αποτελεί η Νετλς, ένα κορίτσι με σκούρα μαλλιά, σκούρα μάτια και σκούρο δέρμα που κατάφερε να ιππεύσει ένα δράκο.



Αν και κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι η Νετλς κατάγεται από Ταργκάρυεν όπως οι άλλοι μπάσταρδοι δρακοαναβάτες, αξίζει να σημειωθεί ότι γεννήθηκε και μεγάλωσε στο Ντραγκονστόουν.


Όπως γνωρίζουμε για την νήσο

Ο οίκος Ταργκάρυεν εξουσίαζε το Ντραγκονστόουν για περισσότερα από 200 έτη, από τότε που ο άρχοντας Αίναρ Ταργκάρυεν πρωτοέφτασε από την Βαλύρια με τους δράκους του. Αν και το έθιμο ήθελε πάντα ο αδερφός να νυμφεύεται την αδερφή και ο ξάδερφος την ξαδέρφη, το νεαρό αίμα κυλάει θερμό και δεν ήταν ασυνήθιστο για τους άνδρες του Οίκου να αναζητούν απολαύσεις μεταξύ των θυγατέρων (ακόμα και των συζύγων) των υπηκόων τους, των χωρικών που κατοικούσαν στα χωριά πέρα από το Ντραγκονμοντ, καλλιεργητές της γης και ψαράδες της θάλασσας. Όντως μέχρι την βασιλεία του Βασιλιά Τζαιχέρυς και την Καλής Βασίλισσας Αλυσάννης, ο αρχαίος νόμος της πρώτης νύχτας επικρατούσε στο Ντραγκονστόουν, όπως και στο υπόλοιπο Γουέστερος, όπου ήταν δικαίωμα κάθε άρχοντα να κοιμηθεί με μια κοπέλα την πρώτη νύχτα του γάμου της.  Αν και αυτό το έθιμο αντιμετωπιζόταν με αποστροφή, τέτοια αισθήματα δεν εντοπιζόντουσαν στο Ντραγκονστοουν, όπου οι Ταργκάρυεν θεωρούνταν ότι ήταν πιο κοντά στους θεούς από τους απλούς ανθρώπους. Εκεί νύφες που είχαν ευλογηθεί την πρώτη νύχτα του γάμου ήταν ζηλευτές και τα παιδιά που γεννιούντασαν από αυτές τις ενώσεις θεωρουντουσαν ανώτερα από τα άλλα, επειδή οι Άρχοντες του Ντραγκονστόουν γλεντούσαν τις γέννες με ακριβά δώρα από χρυσό και μετάξι και γη στην μητέρα. Αυτοί οι ευτυχισμένοι μπάσταρδοι είχαν  “γεννηθεί από δρακόσπορο,” και με τον καιρό έμειναν γνωστοί απλά ως "σπόροι".Ακόμα και μετά την απαγόρευση της πρώτης νύχτας, ορισμένοι Ταργκάρυεν εξακολουθούσαν να τα φτιάχνουν με κόρες πανδοχέων και συζύγους ψαράδων, ώστε σπόροι και γιοί σπόρων ήταν αρκετοί στο Ντραγκονστόουν.  

Ακόμα και εαν δεν γνωρίζουμε την ταυτότητα των γονιών της Νετλς, είναι εύλογο να θεωρήσουμε ότι έχει κάποιες σταγόνες αίμα του δράκου.




Εξάλλου στα βιβλία, είναι γεγονός ότι οι δράκοι συμπαθούν όσους έχουν έστω και μια σταγόνα αίμα του δράκου.

Καθώς ο Μπεν έφευγε, ο Βιζέριον άπλωσε τα χλωμά λευκά φτερά του και πέταξε τεμπέλικα στο κεφάλι του. [...]
"Σε συμπαθεί, Μπεν," είπε η Ντάνυ.
[...] "Έχω μια σταγόνα από το αίμα του δράκου ξέρεις." [/size] [/size][...]
"Υπήρχε ένας γέρο Πλαμ στα Βασίλεια που είχε παντρευτεί μια δρακοπριγκίπισσα. Η γιαγιά μου μου είχε πει την ιστορία."

Ο Πλαμ έχει καταγωγή από Ντοθράκι, Μπράαβος, Καλοκαιρινές Νήσους, Ίμπεν, Κοχόρικ, Ντορν, Γουέστερος και όμως επειδή η προπρογιαγια του ήταν Ταργκ, οι δράκοι τον συμπάθησαν.


Αργότερα όταν ο Τύριον τον συνάντησε, ακολούθησε η παρακάτω στιχομυθία.

"Οι δράκοι της βασίλισσας σε συμπάθησαν, έτσι δεν είναι?"
Ο μισθοφόρος φάνηκε να διασκεδάζει.
"Ποιός στο είπε αυτό?"
"Κανείς.Οι περισσότερες ιστορίες που ακούς για δράκους είναι τροφή για χαζούς. Δράκοι που μιλάνε, δράκοι που μαζεύουν χρυσό και πετράδια, δράκοι με τέσσερα πόδια και κοιλιές μεγάλες σαν ελέφαντες, δράκοι που λένε γρίφους σαν σφίγγες...ανοησίες, όλες. Όμως υπάρχουν  και αλήθειες στα παλιά βιβλία. Όχι μόνο γνωρίζω ότι οι δράκοι της βασίλισσας σε συμπάθησαν αλλά και το γιατί. "
"Η μητέρα μου έλεγε ότι ο πατέρας μου είχε μια σταγόνα αίμα δράκου."

Εάν στα βιβλία ήδη οι δράκοι συμπαθούν όσους έχουν έστω και μακρινή καταγωγή Ταργκ, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πως θα αντιδράσουν όταν γνωρίσουν τον ανιψιό της Νταινέρυς.

[nirne]

[member=157]Σιέρα[/member] , ευχαριστούμε πολύ για τις τόσο ακριβείς και χρήσιμες πληροφορίες για τους δρακοκαβαλάρηδες!  (bow) (bow) (bow)

[summer]

[member=2123][/member] siera πολύ ωραίο και αναλυτικό το ποστ σου.


Οφείλω να ομολογήσω πως πλέον όλα που κατά καιρούς έχουν ειπωθεί από συγγραφείς αλλά και fans με μπερδεύουν.


Σύμφωνα με τα παραπάνω λεγόμενα να περιμένουμε πως ίσως και ο Τύριον έχει κάποια σύνδεση με τους Ταργκ; (δες Joanna - Aeries) ή να βασιστούμε και στα λόγια του Martin (εδώ είναι που παθαίνω εμπλοκή) πως το τρίτο κεφάλι δεν χρειάζεται να είναι Ταργκ;


Αν το τρίτο κεφάλι δεν χρειάζεται να είναι Targ ο Μάρτιν δεν αφήνει σαν υπονοούμενο πως λογικά δεν χρειάζεσαι να είναι Ταργκ για να ιππεύσεις έναν δράκο;


8-| 8-|

[nirne]

Εδώ βέβαια τίθεται το ζήτημα του τι εννοεί ο Μάρτιν όταν λέει ότι το "δρακοκεφάλι" δεν χρειάζεται να είναι Ταργκ. Εννοεί άραγε ότι δεν είναι ανάγκη να έχει αίμα Ταργκ, αίμα βαλυριανό ή απλά το επίθετο; Γιατί αν εννοεί τα δύο πρώτα, τότε αλλάζουν όλα τα δεδομένα που έχουμε. Αν  όμως εννοεί απλά το επίθετο, τότε εξακολουθούμε να πατάμε στα στοιχεία που έχουμε από τα βιβλία.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι εννοεί το επίθετο, αλλά δεν παίρνω και όρκο. Είμαι ανοιχτή σε κάθε ενδεχόμενο.

[arwyn]

Τζα! Τι κάνετε;;  (hi)


Ειδα χτες αυτό το βιντεάκι και μου άρεσε πολυ: Πώς πιθανώς θα μάθει ο Τζον και το Γουέστερος για την καταγωγη του.
Πολύ καθαρά και αργά αγγλικά η γλώσσα (με λίγη από βόρεια γιορκσάιρ προφορά αλά Σων Μπην  (happy)  ), δείτε το!


https://www.youtube.com/watch?v=RahqS0m_lWI




Με λίγα λόγια: δεν έχει σημασία αν το μάθει ο Τζον από οποιοδήποτε πηγη, το θέμα είναι να το μαθει το Γουέστερος και με απτές αποδείξεις. Χωρις αποδειξεις, δεν έχει δικαιωμα στο θρόνο.


Και το βίντεο κλείνει: "Υπάρχει και η περιπτωση... ο Τζον να μην μαθει ποτέ για τους γονεις του. Μπα.... ο Τζωρτζ δεν είναι τόσο σκληρός, σίγουρα. Αλλά μετά θυμήθηκα με ποιον έχουμε να κάνουμε εδω."


Όχι ρε. Οχι να μην το μαθει ο Τζον. Ελεος, κε. Μαρτιν!  (think)


8-|

[nirne]

[member=396]arwyn[/member] , πολύ καλό το βίντεο, ευχαριστούμε. Παραθέτει όλες τις πιθανότητες και όντως τα αγγλικά του είναι πεντακάθαρα.

Όσο για την τελευταία ερώτηση που κάνει για το αν θα το μάθει ο ίδιος ο Τζον, νομίζω ότι ο Μάρτιν έχει δώσει την απάντηση από το 2008:

Μετάφραση από το λινκ που ακολουθεί:

Ερώτηση: Έχω εκατομμύρια ερωτήσεις αλλά αυτή που θέλω περισσότερο να θέσω είναι... θα μάθει ποτέ ο Τζον για την καταγωγή του;
Μάρτιν: Τελικά, ναι.

https://web.archive.org/web/201401312143...742/page/2