[Σπόιλερς] - Επεισόδιο 7ο - The Gift

[nirne]

ΟΚ ήταν μια σκηνή για να δείξει γυμνό

Αυτό!

[atropos]

πφφφ τσάμπα μιλάω με φαίνεται... 

Αρκετά άσχημο να απομονώσεις μια φράση μου ενώ προσπαθώ να ΜΗΝ κάνω focus σ'αυτη :-X

[nirne]

Δεν νομίζω ότι είναι άσχημο, γιατί δεν ισχυρίστηκα ότι είπες μόνο αυτό. Εννοούσα ότι συμφωνώ - προσωπικά- μόνο με αυτό.  Για να μην ξαναγράφω τα ίδια, απομόνωσα τη φράση με την οποία συμφωνούσα. Αν φάνηκε άσχημο, ζητάω συγγνώμη, αλλά ειλικρινά, δεν συμφωνώ και πολύ με τα υπόλοιπα που έγραψες και το γνωρίζεις, γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που αναφέρεις αυτά τα πράγματα και έχω διαφωνήσει μαζί σου. 

[nirne]

Καταλαβαίνω τι εννοείς μ' αυτά που λες και γιατί αντέδρασες έτσι μολονότι δεν έκανα κανένα κακό με το να πω με τι απ' όλα όσα είπες συμφωνώ. Όσο για τον αντίλογο, γενικά δεν είμαι άνθρωπος που του αρέσει να αναμασά μέχρι εξαντλήσεως πράγματα που έχει ξαναπεί και γι' αυτό το αποφεύγω. Έχω μιλήσει για το θέμα της Σάνσα πχ, που θα μπορούσαν να τη δείξουν όλο κι όλο δύο φορές για να ξέρουμε πού βρίσκεται και τέλος. Είχαν υλικό για να δουλέψουν και χωρίς τη Σάνσα. Αφαίρεσαν πάρα πολλά προκειμένου να βάλουν μια ιστορία από το Ντορν που είναι άλλου επιπέδου εντελώς και δεν ταιριάζει ούτε με το ύφος ούτε με την ποιότητα της σειράς. Τουλάχιστον με την ποιότητα που είχε κάποτε. Όσο για τον Τζέιμι και το τι κάνει στις Παραποτάμιες Περιοχές, διαφωνώ κάθετα με το ότι πελαγοδρομεί. Είναι από τις λίγες ιστορίες αυτή τη στιγμή που θα μου θύμιζε κάπως γιατί λάτρεψα αυτή τη σειρά όταν την ξεκίνησα. Δείχνει τις οξύνοιά του, την αλλαγή του, την αλλαγή της ηθικής του, το ότι δεν είναι τελικά το χαζοχαρούμενο που πήγε στο Ντορν, το χαζοχαρούμενο που ήταν πριν γνωρίσει την Μπριέν. Και όσα γίνονται εκεί στα βιβλία είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ για μένα.

Για τη σκηνή του Ντορν ειλικρινά δεν έχω να πω τίποτα. Σέβομαι το ότι άρεσε το θέαμα σε πολλούς και πιστεύω ότι αυτός ήταν ο μοναδικός λόγος που έβαλαν τη σκηνή. Το να προσπαθήσω να της δώσω βάθος που δεν της αξίζει, το θεωρώ χάσιμο χρόνου το λιγότερο. Θα μπορούσα να θεωρήσω ότι πάνε να μας δείξουν χαρακτήρες, αν πραγματικά μας έδειχναν. Εκτός κι αν ήθελαν να μας δείξουν ότι το ένα φίδι είναι ανασφαλής μέχρι αηδίας και δηλητηριάζει τους άντρες για να της πουν ότι είναι όμορφη. Δεν νομίζω. Ο διάλογος ήταν φρικτός, νόημα δεν έβγαινε, και με λίγα λόγια θεωρώ ότι υποτιμούν τη νοημοσύνη μου με τέτοιες σκηνές.

Επίσης, μπορώ να καταλάβω ότι επιλέγουν χαρακτήρες που θα παίξουν κάποιο ρόλο αργότερα στην υπόθεση και αφαιρούν άλλους που δεν θα παίξουν ρόλο, αλλά ειλικρινά, για ποιο λόγο θα έπρεπε να είμαι σίγουρη ότι το κάνουν αυτό σε όλες τις περιπτώσεις όταν έχουμε αυτό το φρικτό Ντορν και την καρικατούρα του Τζέιμι και των φιδιών, ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε Αριάν για παράδειγμα; Αφού επιλέγουν να φτιάξουν σενάρια και να χρησιμοποιήσουν χαρακτήρες για λόγους που δεν είναι άμεσα συνυφασμένοι με την εξέλιξη της ιστορίας, τότε μπορώ κι εγώ να τους κρίνω για τα πεπραγμένα τους και να προτείνω ποια ιστορία θα μου άρεσε περισσότερο να δω γιατί τουλάχιστον θα είχε κάποιο νόημα.

Νομίζω όμως ότι σχεδόν όλα αυτά τα έχω ξαναπεί. Με άλλα ίσως λόγια, αλλά, ναι, το νόημα ήταν ίδιο. 

[nirne]

@atropos, διέγραψες το μήνυμά σου ή έγινε κάτι λάθος;

[atropos]

Στο έστειλα σε pm τελικά γιατί όσα έγραφα δεν αφορούσαν το thread ουσιαστικά και σκέφτηκα ότι κακώς το βαραίνω, αλλα δε πειράζει  .

Αφού δε νομίζεις ότι έκανες κανενα κακό απομονώνοντας λέξεις απο όσα λέω τότε τι να πω, πάσο.

Εμένα μου αρέσει να "αναμασώ" γιατί μου αρέσει να μου αλλάζουν γνώμη όταν η δική μου ειναι μεσω των δικών μου γυαλιών και να βλέπω άλλες οπτικές απ'τη δική μου. Γι αυτο ίσως να γίνομαι κουραστικός σε κάποια ζητήματα και γι αυτο ζητώ συγνώμη, απλά προσπαθώ να καταλάβω αν έχω δίκιο που επιμένω ή όχι.

Σχετικά με όσα γράφεις για τον Τζέιμι, κ εγώ έχω παραδεχτεί ότι το Ντορν γενικα ειναι ΤΡΕΛΗ απογοήτευση όπως το δείχνουν στη σειρά. Αυτο δε σημαίνει όμως ότι ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ ειναι χάλια και ούτε επειδή μια σκηνή έχει γυμνό, σχεδιάστηκε για το γυμνό και μόνο. Στο σχεδιασμό των επεισοδίων εικάζω ότι δε θα είπανε "σκηνή 5η στήθος και ότι ναναι", στο κάτω κάτω HBO είναι, όχι MEGA CHANNEL.

Τώρα για τον Τζέιμι ή ακόμη και για τον Τύριον, δεν ήθελα να πω με το "πελαγοδρομεί" ότι δεν ειναι ενδιαφέρον το ανάγνωσμα. Όμως τα περισσότερα ενδιαφέρντα σαυτά τα ταξίδια γίνονται στο κεφάλι των δύο αυτών και στο τι σκέφτονται στη νέα αυτή σελίδα της ιστορίας τους καθώς τη ζουν. Τηλεοπτικά οι απαιτήσεις είναι τρομακτικά μεγαλύτερες και δε τα βλέπω αυτά τα κεφάλαια εύκολο να αποδωθούν, άσε που σίγουρα θα ανέβαζαν το budget αν χώριζαν σκηνικά Τζέιμι και Νορν... Απο την άλλη πλευρά ίσως βέβαια και να έχεις δίκιο και να ήταν λάθος η επιλογή τους να αλλάξουν τις ιστορίες.

Πάντως οι αλλαγές του Τύριον και της Σάνσα κατ εμε ήταν πετυχημένες γιατί και τη Σάνσα θέλω να βλέπω πλέον αφού φαίνεται ότι είναι ταλαντούχα ηθοποιός τελικά και τα ζευγάρια του Τύριον με Βάρυς/Τζόρα ήταν πετυχημένα. Η ιστορία του Τζέιμι έγινε χάλια αντικειμενικά, αυτό ισχύει.

Εγώ πάντως δεν είδα κανένα ανασφαλές φίδι. Έτσι το έπαιξε στην αρχή στον Μπρον, ενώ ήξερε ότι απο στιγμή σε στιγμή θα άρχιζε να πεθαίνει και θα την παρακαλούσε για τη ζωή του. Σαν παιχνίδι δύναμης το είδα εγώ, ανασφάλεια σε καμια περίπτωση.

[karmarmi]

Όσον αφορά την υπόθεση του Τζέιμι, είχε κυκλοφορήσει κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της πέμπτης σεζόν ή λίγο πιο πριν μια περίληψη - ή κάτι τέτοιο, αν τη βρω, θα την ποστάρω - από κάποιον μέσα στα γυρίσματα που αφορούσε την ιστορία του Τζέιμι. Τότε ήμασταν επιφυλακτικοί όλοι απέναντι σ' αυτά που έγραφε. Δεν ήταν εύκολο να πιστέψουμε ότι ήταν δυνατόν το Ντορν και τα Φίδια και οι Υδάτινοι Κήποι να έχουν κάποια σχέση με τον Τζέιμι Λάννιστερ που γνωρίζαμε, αλλά τελικά, ό, τι έλεγε εκείνο το κείμενο ήταν σωστό μέχρι την τελευταία του λεπτομέρεια τουλάχιστον όσον αφορά την ιστορία μέχρι εδώ που έχουμε δει.

Για την έκβαση της υπόθεσης του Τζέιμι στο Ντορν λοιπόν έλεγε

Show Content

Spoilerότι ο Τζέιμι, αφού μιλούσε με την Μυρσέλλα και διαπίστωνε ότι ήταν ευτυχισμένη και δεν επιθυμούσε να επιστρέψει στο Κινγκς Λάντινγκ, τα μάζευε κι αυτός και γύριζε πίσω.

Με λίγα λόγια, αν η περίληψη είναι σωστή, η ιστορία του σ' αυτήν την σεζόν ήταν μια τρύπα στο νερό . Εξυπηρετούσε μόνο στο να μας γνωρίσει τους Ντορνιανούς.

Ελπίζω τουλάχιστον να έχει κάποιο νόημα η εισαγωγή των Ντορνιανών στη σειρά.

edit: Βρήκα τη φωτό που κυκλοφόρησε τότε με την περίληψη και την αναρτώ εδώ μέσα σε σπόιλερ για όσους δεν επιθυμούν να γνωρίζουν τι θα συμβεί παρακάτω με τον Τζέιμι:

Show Content

Spoiler

Όσον αφορά τη Σέρσεϊ και το ότι τη βρίσκει πιωμένη όταν επιστρέφει από το Ντορν, είτε οι πληροφορίες στην περίληψη δεν είναι ακριβείς, είτε ο Τζέιμι επιστρέφει μετά από την απελευθέρωσή της.

Θυμάμαι πως τις είχα ανακαλύψει κι εγώ τις πηγές αυτές στις περιηγήσεις μου στα social media, ωστόσο πρέπει να είχα απορρίψει την εκδοχή που παρουσίαζαν σε μια πρώτη ανάγνωση, εφόσον η ενδεχόμενη επιστροφή του Jaime λίγο πριν ή μετά το Walk of Shame της Cersei στο KL στα αυτιά μου ηχούσε καταστροφική για την εξέλιξή του ως χαρακτήρα.

Επειδή όμως αναμένουμε την προβολή μόλις τριών ακόμη επεισοδίων για να ολοκληρωθεί αυτός ο κύκλος, λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη ότι οι παραγωγοί έχουν επανειλημμένα αποδείξει ότι είναι πρόθυμοι να προβούν όσον αφορά και το Jaime αλλά και τη Sansa τώρα πια σε επιλογές που τους εκμηδενίζουν ως ήρωες στο πλαίσιο της ιστορίας που μεταφέρουν στην οθόνη, προκειμένου να κατασκευάσουν μια τηλεοπτική πλοκή που κατά τη γνώμη μου ελάχιστα σημεία επαφής με την κοινή λογική έχει - για να μη μιλήσω για κάποια από τα προβληματικά και άκρως ανησυχητικά μηνύματα που μπορεί δικαιολογημένα να θεωρήσει κανείς ότι προβάλλουν μέσα από τις συγκεκριμένες ιστορίες - νόμιζω ότι καλό θα ήταν τελικά να μην αποκλείουμε τίποτα σε αυτή τη σειρά. Ας ελπίσουμε μόνο να χειριστούν ότι έχει απομείνει από τον κύκλο αυτό όσο το δυνατόν πιο επιτυχημένα.

Αυτό που θα ήθελα πάντως να τονίσω από το επεισόδιο, τώρα που το σκέφτομαι ξανά, είναι κάποιοι από τους παραλληλισμούς που χρησιμοποιήθηκαν αναφορικά με κάποιους χαρακτήρες. Για παράδειγμα, η σκηνή με το Ramsay και τη Sansa όταν αυτός της αποκαλύπτει την τύχη(της υπηρέτριας που θέλησε να τη βοηθήσει να αποδράσει ήταν σχεδόν ταυτόσημη με εκείνη του πρώτου κύκλου, όταν δηλαδή ο Joffrey της δείχνει το κεφάλι του Ned. Σε εκείνη τη φάση, θυμάμαι από τα βιβλία, κι ήταν πραγματικά κάτι που το απέδωσαν αριστουργηματικά και στην οθόνη, τη Sansa να σκέφτεται ότι θα ρίξει το Joffrey απ' τη γέφυρα ακόμη κι αν αυτό συνεπάγεται το θάνατό της. Τώρα τι θα γίνει με το αιχμηρό αντικείμενο που πήρε όσο ο Ramsay είχε στραμμένη την προσοχή του αλλού, θα το χρησιμοποιήσει για να τον σκοτώσει?

Στο ίδιο θέμα, η εικόνα της Myrcella να αναφωνεί ότι θα μείνει στο Dorne και θα παντρευτεί τον Trystane παραπέμπει έντονα στη σκηνή του Ned με τη Sansa πάλι στον πρώτο κύκλο, όταν εκείνος προσπαθεί να διαλύσει τον αρραβώνα με το Joffrey πριν να είναι πολύ αργά, όμως εκείνη αρνείται να ακούσει. Και όλοι ξέρουμε τι επακολούθησε στην περίπτωση αυτη, κι ας μην ξεχνάμε ότι η Ellaria και οι Sand Snakes θέλουν εκδίκηση για τον Oberyn.

Βέβαια, και το περιβόητο "I am the King!" του Tommen συνειρμικά λειτουργει σαν ανατριχιαστικός απόηχος των επιχειρημάτων του Joffrey όταν τον επιπλήττει ο Tywin. Πάει κι ο Joffrey, που κατά τα λεγόμενα του παππού του δε θα μπορούσε να είναι αληθινός βασιλιάς με τέτοια έπαρση και αλαζονεία.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι απ' όσα είδα και αλλού, πολλοί είναι αυτοί που ισχυρίζονται ότι δε μας έδειξαν τυχαία αποκλειστικά το κομμάτι της προφητείας της Cersei που μιλάει για τα παιδιά της στο πρώτο επεισόδιο. Πιστεύετε ότι μπορεί να δούμε

Show Content

Spoilerτο θάνατο του Tommen ή της Myrcella σε αυτόν τον κύκλο?

ETA: Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο thread διαθέσιμο στο site για συζήτηση των casting calls που δημοσιοποιήθηκαν για τον έκτο κύκλο, γιατί το θέμα έχει όντως μεγάλο ενδιαφέρον...

[nirne]

@atropos

Δεν νομίζω ότι το είχες βαρύνει καθόλου, πάντως. Το πρόβλημα για μένα εξακολουθεί να είναι το γιατί σ' ενόχλησε το ότι έκανα quote μ' αυτό που συμφωνούσα από τα λεγόμενά σου και είπα ότι συμφωνώ. Λες ότι απομόνωσα φράση σου κι αυτό ακούγεται διαφορετικό από αυτό που έκανα. Εγώ απλά πήρα μια φράση από την ανάρτησή σου και είπα ότι μ' αυτήν συμφωνώ. Τίποτα περισσότερο ή λιγότερο από αυτό που κι εγώ κι εσύ και όλοι μας κάνουμε σε όλα τα φόρα του κόσμου. Ούτε προσβλητικό είναι, ούτε βάζουμε λόγια σε κάποιον που δεν είπε. Τώρα αν για κάποιο λόγο εσύ το είδες διαφορετικά, δεν ξέρω τι να πω.

Ένας από τους λόγους που δεν θέλω να αναλύω εις μάκρος όλη την ώρα τα αρνητικά της σειράς είναι γιατί το κάθε θρεντ θα καταλήξει να μοιάζει σαν συζήτηση/ανταλλαγή απόψεων/πόλεμος (ανάλογα με το ύφος των συνομιλητών πάντα) ανάμεσα σ' αυτούς που "συμπαθούν" τη σειρά και αυτούς που "δεν την συμπαθούν". Άλλες οπτικές βλέπω συνέχεια εδώ μέσα και τις δικές σου αναρτήσεις τις διαβάζω πολύ προσεκτικά, άσχετα αν διαφωνώ μ' αυτές. Δίνω την ευκαιρία λοιπόν στον εαυτό μου να μου αλλάξει γνώμη κάποιος άλλος, αλλά διατηρώ και το δικαίωμα, όπως ο καθένας, να πειστώ ή να συνεχίσω να διαφωνώ. Τα γυαλιά του άλλου λοιπόν, θεωρώ ότι τα φοράμε και μόνο που διαβάζουμε ο ένας τον άλλον. Αλλά μπορούμε να βρισκόμαστε εδώ και μόνο γι' αυτό, για ανταλλαγή απόψεων. Δεν είναι απαραίτητο να πείθει ο ένας τον άλλον. Έτσι πιστεύω εγώ τουλάχιστον και αυτό ακολουθώ στις αναρτήσεις μου.

[karmarmi]

@nirne
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για το θέμα της σειράς. Πραγματικά δεν επιθυμώ να επεκταθώ στο θέμα αυτό, αλλά νομίζω ότι ο τρόπος που οι D & D αντιμετωπίζουν τις περισσότερες γυναίκες στη σειρά (ειδικά τις Sansa, Brienne και Asha-Yara) παραγκωνίζοντας εντελώς τι θέλει να πει γι αυτές ο συγγραφέας, είναι ενδεικτικός των απόψεων τους για το γυναικείο φύλο και τη νοημοσύνη των τηλεθεατών.

Και το τι συνιστά κατα γενική ομολογία μια βαρετή σειρά κεφαλαίων στα βιβλία, και ότι με αυτό το σκεπτικό θα πρέπει να ευχαριστούμε τους παραγωγούς για τη δράση που προσφέρουν σύμφωνα πάντα με τις απόψεις της συντριπτικής πλειοψηφίας των φαν, εμένα δε μου αρκεί. Πραγματικά δε μου φαίνεται πειστικό ότι τα κεφάλαια της Brienne είναι αντικείμενο κριτικής για τον αργό ρυθμό της πλοκής που προσφέρουν, όταν κατά τη γνώμη μου είναι από τα καλύτερα που έχει γράψει ο Martin από λογοτεχνικής υφής, ενώ στη σειρά τι ακριβώς κάνει τόσα επεισόδια, κοιτάζει το Winterfell απ' το παράθυρο του πανδοχείου? Βάζω στοίχημα ότι αν την έβαζες να ζωγραφίσει το κάστρο, θα έπαιρνε και το πρώτο βραβείο ζωγραφικής... 

[nirne]

@karmarmi

Νομίζω ότι δεν υπάρχει θρεντ με θέμα το κάστινγκ για την έκτη σεζόν. Αν θέλεις, μπορείς να ανοίξεις εσύ ένα για να το συζητήσουμε γιατί πραγματικά παρουσιάζει ενδιαφέρον.

Για τα υπόλοιπα, συμφωνώ απόλυτα και μίλησες και για πράγματα που πιστεύω και δεν τα έχω πει ποτέ εδώ, για το πώς παρουσιάζονται οι γυναίκες τις περισσότερες φορές στη σειρά.