[Σπόιλερς] - Επεισόδιο 7ο - The Gift

[elefantas]

Συγνωμη που θα επεμβω στη "μικρη διαμαχη" nirne/atropos..αλλα το επεισοδιο το κακομοιρο ειχε και παρα πολυ καλες σκηνες...ισως ειχε την πιο ομορφη σκηνη στους πεντε κυκλους του...Αυτη του Αιμον λιγο πριν το θανατο με το μικρουλι Σαμ...
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι κακως αναλωνουμε το θεμα για μια σκηνη που δεν ειναι κατι ουαου... Υπηρχαν και αλλες με γυμνο γιατι ετσι ηθελαν οι B.W..ας πουμε η σκηνη με την Ρος που φευγει για το κινγκς λαντινγκ και ο τοτε Θηων της πεταει ενα νομισμα απλα για να ανοιξει τα ποδια της...σας εχει μεινει κατι απο αυτο...;νομιζω οτι αν δεν ελεγα γι'αυτην δεν θα ειχε αναφερθει ποτε ξανα σε κανενα φορουμ στον κοσμο...νομιζω οτι κατι τετοιο ειναι και αυτη στα κελια...απλα θελουν να δειξουν τα μη κομπλεξ των γυναικων στο ντορν και ποσο τα φιδακια μοιαζουν στον μπαμπα τους..ή οτι θελει η μικρη δειξει στον Μπρον οτι στο ντορν αυτη εχει το πανω χερι...πολλα μπορει...
Σιγουρα δεν υπαρχει ενδιαφερον ουσιαστικο για την συνεχεια...και πρεπει να δειξουν και γυμνο...ωρα ειχαν...απλα συμβιβασμος χρειαζεται με τις ιδεες των B/W περι αναγκαιου τηλεοπτικου γυμνου και τιποτα αλλο νομιζω...

[nirne]

Η άποψή μου για το γυμνό και το sex position της σειράς είναι γνωστή κι όποιος διαβάσει τα ποστ μου από την προηγούμενη κιόλας σεζόν θα την μάθει. Δεν πρόκειται για τη συγκεκριμένη σκηνή και εγώ τουλάχιστον δεν μιλάω μόνο γι' αυτήν, αλλά για όλες του είδους της. Και να είσαι σίγουρος ότι στο αγγλικό φόρουμ γίνεται πολύ πιο εκτενής συζήτηση γι' αυτές τις σκηνές απ' ό, τι εδώ. Οι σκηνές αυτές κατά την άποψή μου είναι για να δείξουν γυμνό. Όταν έχουν να πουν και κάτι, βάζουν τους χαρακτήρες και το λένε, αλλά το οπτικό μέρος είναι γι' αυτόν και μόνο το σκοπό. Είναι ένα μοτίβο που επανέρχεται συνεχώς στη σειρά οπότε δεν είναι τυχαίο και δεν είναι ότι εγώ παρεξήγησα, τέλος πάντων.
Τρανό παράδειγμα η σκηνή όπου ο ΜΔ (στη δεύτερη σεζόν ήταν ακούγεται να αναλύει τα "επιτελικά" του σχέδια ενώ μας δείχνει δύο πόρνες που το κάνουν μεταξύ τους................ Στην περίπτωση όμως της σκηνής με την Ρος πάνω στο κάρο ή αυτής εδώ, δεν νομίζω καν ότι είχε άλλο σκοπό. Βρήκαν απλά ευκαιρία να δείξουν boobs και προσπάθησαν περάσουν κι ότι πρόσφερε κάτι στην ιστορία. Ούτε τον μπαμπά τους έμοιαζαν οι συγκεκριμένες (καμιά απ' όλες) ούτε κανέναν σοβαρό χαρακτήρα απέδωσαν στην Στριπτιτζού πέρα από το ότι ξεγυμνώνεται και χαϊδεύεται προκειμένου να κερδίσει κάτι. Σοβαρός χαρακτηρισμός γυναίκας. Πολύ badass....Αλλά γενικώς αμφιβάλλω ότι οι D&D μπορούν να προσδώσουν πραγματικά το χαρακτήρα μιας γυναίκας. Όποιες γυναίκες δεν είναι δημιουργήματα του Μάρτιν ή τις αλλάζουν αυτοί χαρακτήρα ή θα τις δείξουν αυτό το μονοκόμματο και σχεδόν ξινό πράγμα που είναι η Μπριέν ή  παρά τρίχα πόρνη. Τουλάχιστον αυτό παρατηρώ εγώ και ξέρω ότι δεν είμαι η μόνη.

Λοιπόν, όχι μόνο δεν θεωρώ τα φίδια αντάξια του πατέρα τους στη σειρά αλλά έτσι όπως τις δείχνουν (γενικότερα έτσι όπως τις έδειξαν στη σειρά κι όχι μόνο σ' αυτή τη σκηνή), μπορώ να πω κι ότι σχεδόν ντροπιάζουν τον Όμπερυν, ο οποίος ήταν πραγματικά badass. Οι περισσότεροι άλλωστε τηλεθεατές παγκοσμίως αυτήν την άποψη έχουν για τα Φίδια, απ' ό, τι διαβάζω στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, ακόμη κι αυτοί που τρελαίνονται για τη σειρά.

Όσο για τις σκηνές του Αίμον, δεν νομίζω να υπήρξε άνθρωπος σ' αυτό το φόρουμ που να συγκλονίστηκε πιο πολύ από μένα, μιας και έκλαιγα με λυγμούς (ειλικρινά!). Και μίλησα γι' αυτήν στην ανάρτησή μου για το πώς μου φάνηκε το επεισόδιο.

[elefantas]

Δλδ η ιστορια της Μπριεν που μιλαει στον Ποντρικ για την περιπετεια της σε μια γιορτη που ειχαν ερθει πριγκιπες και λοιπα και εκει που ηταν χαρουμενη, αρχισαν να την κοροιδευουν...;δεν δειχνει γιατι ειναι αυτο το ξινο πραγμα οπως λες...;
Ασε που εχει βγαλει και αισθηματα για τον Τζειμι...δεν ειναι τοσο ξινη νομιζω...
Οσο για τον Ομπερυν μπορω να πω πολλα και το ποσο προσβαλει εμενα ο και καλα badass χαρακτηρας του...ηταν και βλακας...τα βαζει με το βουνο και δεν τον αποτελειωνει...απλα περιμενει να πει ναι στις κατηγοριες που του προσαπτει για να εχει δικαιολογια να κανει τι; Να σκοτωσει και τον Ταιγουιν; παρε τωρα το κεφαλι στη μασχαλη και αντε στο καλο... 
Μιλαω καθαρα σαν τηλεθεατης...πραγματικα δεν γνωριζω τους χαρακτηρες στα βιβλια και ισως αυτον ειναι το μειωνεκτημα μου σε μια τετοια διαφωνια...αλλα απο αυτο που ειδα στη σειρα ο Ομπερυν δεν διαφερει και πολυ απο τις κορες του...η μικρη απλα εδειξε το στηθος της σε εναν αντρα για παρει το εισαι η πιο ομορφη..ο πατερας της στη μια μερια ειχε την Ελλαρια και στην αλλη τον ζιγκολο...δεν ειναι και πολυ badass αυτο...πιο πολυ γελασα μαζι του...

Ομως παροα αυτα μπορω να καταλαβω την αντιδραση σου για τις συγκεκριμενες σκηνες γυμνιας στη σειρα...οι οποιες ειναι πολλες και χωρις λογο...ειναι ομως μια τηλεοπτικη παραγωγη ενος εργου..οχι οποιοδηποτε βεβαια αλλα ειναι αυτο που ειναι..

Περα ομως απο ολα μπορεις να σταματησεις να το βλεπεις εσυ και εγω και ολοι μας;η απαντηση κατα τη γνωμη μου ειναι οχι..γιατι απλα οπτικοποιει την φαντασια ολων τον αναφνωστων και τους τηλεθεατες να θελοτν παντα να δουν το επομενο με οσα στραβα και αν εχει...

[nirne]

Το ότι δεν μου αρέσουν πολλά πράγματα σ' αυτή τη σειρά δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να τη σταματήσω. Αν είχα επιλογή να δω κάποια άλλη παραγωγή που να γυρίζει το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου, τότε ναι, θα υπήρχε μεγάλη περίπτωση να σταματήσω αυτήν και να αρχίσω την άλλη (εξαρτάται πόσο καλή βέβαια θα ήταν η άλλη). Από τη στιγμή όμως που είναι η μόνη μου επιλογή, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει όλοι να τυφλωθούμε και να μην βλέπουμε τις φθηνές τεχνικές που χρησιμοποιούν σ' αυτήν.

Όσον αφορά τον Όμπερυν, δεν θα πω ότι ο χαρακτήρας που έδειξαν δεν ήταν ο χαρακτήρας του βιβλίου, γιατί κατά πολύ τον πέτυχαν, μολονότι μας τάραξαν όπως πάντα στο sex position! Θα πω μόνο ότι οι τηλεθεατές ξετρελάθηκαν με τον Όμπερυν και ξεσήκωσαν επανάσταση όταν σκοτώθηκε, ενώ με τις κόρες του γελάνε ακόμη....

Οσο για τον Ομπερυν μπορω να πω πολλα και το ποσο προσβαλει εμενα ο και καλα badass χαρακτηρας του...

Αυτό δεν το εξήγησες. Γιατί σε προσβάλει ο χαρακτήρας του Όμπερυν;

[elefantas]

Ααα και εννοειται πως δεν σε κατηγορω nirne οτι δεν ανεφερεις για την σκηνη του Αιμον...φυσικα και εχω διαβασει τα σχολια σου και ολων των αλλων μελων για το επεισοδιο...Απλα μια τετοια σκηνη θα επρεπε κατα την ταπεινη μου αποψη να μονοπολει τον ενδιαφερον του θεματος και οχι οι κακογυρισμενες και αρπακολα σκηνες του Ντορν...
ΥΓ. Απο το προηγουμενο επεισοδιο εχω γραψει ποσο αδιαφορες ειναι...ακουγοντας κιολας οτι δεν υπαρχουν τετοια πραγματα και στα βιβλια...

[elefantas]

Γιατι ο Ομπερυν μετα το μισος και τις τασεις εκδικησης που εχει για το φονο της αδερφης του και με τον τροπο που μας το τονιζουν,το δευτερο πραγμα που εχει στο μυαλο του ειναι (θα το πω οσο πιο ελαφρια μπορω) το πως και ποσες και τι ειδους τρυπες θα βουλωσει...εεεε δεν ειναι και ο αντρας προτυπο νομιζω...και ναι σαν αντρα αυτο με προσβαλει...δλδ η τιμη της οικογενειας και το μισο για τους φονιαδες της αδερφης αλλα μετα απο λιγο κατσε να γλυψω τον μικρο ξανθουλη ζιγκολο..πολυ badass..και οπως ειπα και βλακακος για την σκηνη της μονομαχιας...εισαι ασος στις μονομαχιες και την παθενεις ετσι...;φτιαξαν εναν αντρικο χαρακτηρα που εμφανιζεται και λεμε ολοι βλεποντας τον Τυριον να τον περιμενει,ερχεται ο μαμαο παιδια...και μετα τον βλεπεις στον οικο ανοιχης του ΜΔ...να κανει οτι κανει...ασε μας κουκλιτσα μου...οχι εσυ nirne, το κουκλιτσα μου παει για το Ομπερυν...

[nirne]

Από τον τρόπο που υπερασπίστηκες το sex position στη σκηνή όπου είχαμε γυμνή γυναίκα και είχαμε να κάνουμε με άντρα-γυναίκα, θα υποθέσω ότι δεν σε πείραξε το ότι βρήκαν ευκαιρία με τον Όμπερυν να δείξουν γυμνό και σεξ. Ή μας ενοχλεί το sex position ή δεν μας ενοχλεί τελικά, πιστεύω. Σε πείραξε μάλλον το ότι ο χαρακτήρας ήταν αμφιφυλόφιλος-bi-gay ή ό, τι ήταν. Αν το συνδυάσω και με το "κουκλίτσα μου" που πήγαινε στον Όμπερυν, μάλλον δεν πέφτω και πολύ έξω. Άρα να υποθέσω ότι θεωρείς προσωπική προσβολή τις σεξουαλικές προτιμήσεις ενός άλλου ανθρώπου... Οκ, δικαίωμά σου είναι, αλλά δεν νομίζω ότι μπορείς να παρουσιάσεις κάτι τέτοιο σαν πειστικό/σοβαρό επιχείρημα για το αν ένας άνθρωπος είναι badass ή όχι.

Και εδώ I rest my case γι' αυτό το ζήτημα.

[nirne]

Αυτό που θα ήθελα πάντως να τονίσω από το επεισόδιο, τώρα που το σκέφτομαι ξανά, είναι κάποιοι από τους παραλληλισμούς που χρησιμοποιήθηκαν αναφορικά με κάποιους χαρακτήρες. Για παράδειγμα, η σκηνή με το Ramsay και τη Sansa όταν αυτός της αποκαλύπτει την τύχη(της υπηρέτριας που θέλησε να τη βοηθήσει να αποδράσει ήταν σχεδόν ταυτόσημη με εκείνη του πρώτου κύκλου, όταν δηλαδή ο Joffrey της δείχνει το κεφάλι του Ned. Σε εκείνη τη φάση, θυμάμαι από τα βιβλία, κι ήταν πραγματικά κάτι που το απέδωσαν αριστουργηματικά και στην οθόνη, τη Sansa να σκέφτεται ότι θα ρίξει το Joffrey απ' τη γέφυρα ακόμη κι αν αυτό συνεπάγεται το θάνατό της. Τώρα τι θα γίνει με το αιχμηρό αντικείμενο που πήρε όσο ο Ramsay είχε στραμμένη την προσοχή του αλλού, θα το χρησιμοποιήσει για να τον σκοτώσει?

Στο ίδιο θέμα, η εικόνα της Myrcella να αναφωνεί ότι θα μείνει στο Dorne και θα παντρευτεί τον Trystane παραπέμπει έντονα στη σκηνή του Ned με τη Sansa πάλι στον πρώτο κύκλο, όταν εκείνος προσπαθεί να διαλύσει τον αρραβώνα με το Joffrey πριν να είναι πολύ αργά, όμως εκείνη αρνείται να ακούσει. Και όλοι ξέρουμε τι επακολούθησε στην περίπτωση αυτη, κι ας μην ξεχνάμε ότι η Ellaria και οι Sand Snakes θέλουν εκδίκηση για τον Oberyn.

Βέβαια, και το περιβόητο "I am the King!" του Tommen συνειρμικά λειτουργει σαν ανατριχιαστικός απόηχος των επιχειρημάτων του Joffrey όταν τον επιπλήττει ο Tywin. Πάει κι ο Joffrey, που κατά τα λεγόμενα του παππού του δε θα μπορούσε να είναι αληθινός βασιλιάς με τέτοια έπαρση και αλαζονεία.

Πολύ ενδιαφέροντες οι παραλληλισμοί που επισήμανες, karmarmi. Εγώ είχα παρατηρήσει μόνο αυτήν με το "I am the king". Και ναι, συμφωνώ ότι είχαν αποδώσει αριστουργηματικά τη σκηνή με το κεφάλι του Νεντ. Τα αισθήματα της Σάνσα ζωγραφίζονταν στο πρόσωπό της χωρίς να πει λέξη. Θα το λέω πάντα, οι περισσότεροι ηθοποιοί σ' αυτή τη σειρά είναι εξαιρετικοί!
Πάντως, πρέπει να πω ότι στο "I am the king" του Τόμμεν δεν διέκρινα αλαζονεία, αντίθετα από του αδερφού του. Διέκρινα απόγνωση.

Τέλος, να σου πω ότι σ' αυτό το θρεντ δεν είναι απαραίτητο να κρύβεις τα σπόιλερ όταν πρόκειται για περιεχόμενο από τα βιβλία. 

[karmarmi]

Επειδή πολλά λέγονται σήμερα για την αδιάκοπη προβολή σκηνών στη σειρά, που στόχο έχουν να πλασάρουν το sex-position ως το πλέον επιβεβλημένο αισθητικό προϊόν του 21ου αιώνα στα τηλεοπτικά δρώμενα, αυτό που θέλω εγώ να προσθέσω στη συζήτηση είναι ότι αποτελεί επιλογή του τηλεθεατή σε κάθε περίπτωση η επίδειξη ανοχής ή η άρνηση αυτής στο συγκεκριμένο ζήτημα. Είναι δεδομένο νομίζω ότι δεν έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις ούτε τα ίδια αισθητικά κριτήρια σε προσωπικό ή καλλιτεχνικό επίπεδο.

Ο προβληματισμός που γεννάται κατά τη γνώμη μου στο σημείο αυτό, και με οδηγεί σε μια κατάσταση επιφυλακτικότητας όσον αφορά την πρακτική του HBO, υπερβαίνει κατά πολύ τη συζήτηση περί πολιτιστικής αξιολόγησης του sex-position και έχει να κάνει κατά κύριο λόγο, καθώς εδώ πρόκειται για την αναπαράσταση συγγραφικού υλικού στην οθόνη, με μια άποψη που κυκλοφορεί προς υπεράσπιση τέτοιων σκηνών, ότι επειδή τα βιβλία περιέχουν σε πολύ μεγάλο βαθμό σεξ και βία, στην ουσία και το σεξ που προβάλλεται στη σειρά είναι λογικό επακόλουθο της τηλεοπτικής μεταφοράς, και τέλος πάντων έτσι έχουν τα πράγματα, γεγονός το οποίο κατά την άποψη μου αγγίζει τα όρια της υποκρισίας.

Ένα από τα πρώτα παραδείγματα αυτής της πρακτικής στη σειρά είναι και η σχέση του Renly με το Loras, η οποία πιστεύω ότι χρησιμοποιήθηκε περισσότερο από τους παραγωγούς ως ένας τρόπος να κατευνάσουν προκαταβολικά τα πάθη, καθώς ήδη υπήρχε έντονη δυσφορία στο τηλεοπτικό κοινό αναφορικά με τις σκηνές του LF στο KL με τη Ros και τις άλλες κοπέλες που είχαν τον ίδιο ρόλο. Ήταν δηλαδή περισσότερο θέμα ισότητας των φύλων, αλλά κι αυτό εμένα προσωπικά δε με καλύπτει. Γιατί δε νομίζω ότι όποιος έχει διαβάσει τα βιβλία μπορεί να αρκεστεί σε μια επιφανειακή και σχηματική απεικόνιση της σχέσης τους στη σειρά, εφόσον στα βιβλία είναι περισσότερο μια ευκαιρία για εξερεύνηση του ιπποτικού ιδεώδους με ένα plot twist βέβαια, καθώς ο Loras αντιπροσωπεύει τον ερωμένο κατά το αρχαιοελληνικό πρότυπο στην περίπτωση αυτή. Δεν ισχυρίζομαι ότι συμφωνώ σε όλα με το Martin όσον αφορά το χαρακτήρα του Renly σε σχέση με το σεξουαλικό του προσανατολισμό, αλλά οπωσδήποτε η σειρά επιλέγοντας να τονίσει τη σχέση-ταμπού για τα μεσαιωνικά δεδομένα και να φέρει στο προσκήνιο το στοιχείο της ίντριγκας - άλλωστε, ο Renly είναι παντρεμένος με την αδελφή του Loras - κατέληξε να περιορίσει τόσο πολύ το χαρακτήρα του Loras, που από το "when the sun has set, no candle can replace it" στα βιβλία, καταλήξαμε να θαυμάζουμε το σημάδι στο σχήμα του Dorne που έχει στον μηρό του. Και σα να μην έφτανε αυτό, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε και την ενοχοποιητική μαρτυρία του εραστή Olyvar σε αντικατάσταση των κατηγοριών που πασχίζει η Cersei να προσάψει στη Margaery στα βιβλία. Τελικά βέβαια η Margaery συνελήφθη για ψευδορκία, οπότε εκτός από την καταστροφή του Loras, έχουμε πλέον και την πλήρη αποσύνθεση της πλοκής Cersei-Margaery. Butterfly effect, anyone?

Πάντως νομίζω ότι ο Oberyn είναι μια διαφορετική περίπτωση στη σειρά, κυρίως γιατί εκεί εκτός από το sex-position προσπάθησαν νομίζω να εκμεταλλευτούν και τη φήμη που απέκτησε η σειρά ως προς το βίαιο-δραματικό εκτοπισμό αγαπημένων χαρακτήρων, εκεί δηλαδή που επιχειρούν να σε ξεγελάσουν ότι αυτός ο τύπος ήρθε για να μείνει, ακολουθούν αίμα και κακό. Γενικά δε με ενόχλησε τόσο πολύ το ζήτημα αυτό σε σχέση με τον Oberyn, γιατί σαν χαρακτήρας επινοήθηκε νομίζω για να επιτελέσει ένα πολύ συγκεκριμένο σκοπό, να γνωρίσουμε σταδιακά τους Martell, και έτσι οι σκηνές αυτές και ήταν συμβατές με το χαρακτήρα του στα βιβλία, αλλά και χρησιμοποιήθηκαν για να καταστήσουν τον Oberyn αναγνωρίσιμο στο ευρύ κοινό μέσα από τα γνωστά τεχνάσματα που επιστρατεύει η σειρά για να επιτύχει το αγαπημένο της shock value. Το γεγονός ότι ο θάνατος του σήμανε και το "θάνατο" της Ellaria όπως παρουσιάζεται στα βιβλία δεν έχει νομίζω να κάνει με αυτό, ήταν ξεκάθαρα επιλογή των παραγωγών για άγνωστους λόγους.

Για τις Sand Snakes τέλος έχω να πω τα χειρότερα στη σειρά και στα βιβλία, αλλά τουλάχιστον στα τελευταία, ενώ συχνά θυμίζουν κάτι από Άγγελους του Τσάρλι, έχουν διαφορετική προσωπικότητα η καθεμία, και σίγουρα δεν είναι κακέκτυπα του πατέρα τους. Ειλικρινά όμως δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο έπρεπε να κάνουν διπλή χρήση της επιθυμίας για εκδίκηση, όταν η Arianne ήθελε να κάνει κάτι τελείως διαφορετικό, απλά και μόνο για να βάλουν την Ellaria να τις καθοδηγεί και να καταστρέψουν και το δικό της χαρακτήρα? Τι να πω, το σχόλιο του Bronn πάντως - "all the Dornish want to do is fight and f***" μου ακούστηκε κάπως ρατσιστικό, οπότε η σκηνή με την Tyene δεν είναι απορίας άξια...

[karmarmi]

@nirne

Ευχαριστώ για την πληροφορία για την χρήση των spoilers. 

Ναι, βέβαια κι εγώ νομίζω ότι απεγνωσμένος - και ερωτευμένος - ήταν ο Tommen στη σκηνή. Είναι γνωστό ότι ο χαρακτήρας του δεν έχει καμία σχέση με αυτόν του αδερφού του. Απλά ίσως η χρήση αυτής της φράσης στο πλαίσιο που είχε αποδώσει ο Tywin να προοικονομεί το θάνατο του, και σύντομα μάλιστα.