Μία άλλη οπτική στο "ο δράκος έχει τρία κεφάλια"

[Alyssane]

[quote author=Alysanne Targaryen link=topic=10548.msg16908#msg16908 date=1438094581]

Αν τα τρία κεφάλια δράκου σήμαιναν τρεις Ταργκάρυεν για τον Ραίγκαρ, τότε γιατί να μην είναι ο Αίρυς ή η Ραίλλα ένα από αυτά, αντί για τον Βισέρυς;

Γιατί η μάγισσα του δάσους είχε προφητεύσει ότι ο Πρίγκιπας της Προφητείας θα προερχόταν από τη γενιά του Αίρυς και της Ραίλλα. Άρα δεν μπορούσαν να είναι οι ίδιοι, αλλά κάποια παιδιά ή εγγόνια τους. Ο Βισέρυς ήταν παιδί τους, άρα θεωρητικά τουλάχιστον, θα μπορούσε να είναι ένα από τα κεφάλια.
[/quote]
Α ναι. Σωστά.
Σ' αυτή την περίπτωση όμως, θα μπορούσε να νομίζει ο Ραίγκαρ ότι τα τρία δρακοκέφαλα θα ήταν η Ραίνυς, ο Αίγκον και ο ίδιος ο Ραιγκ. Όταν ήταν μικρός, νόμιζε ότι ο ίδιος θα ήταν ο Πρίγκιψ της Προφητείας.
Αυτό που θέλω να πω, τέλος πάντων, είναι ότι δεν ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ. Αν όντως ήθελε να ένα καινούριο τρίγωνο σαν αυτό του Αίγκον και των αδερφών του, είναι πιο πιθανό να ήθελε και ένα τρίτο παιδί (για να πετύχει και τη συγγενική σχέση σωστά) παρά τον ασταθή αδερφό του.

[nirne]

Ναι, συμφωνώ, δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ. Από την άλλη, αν σκεφτούμε τι μας έχει πει ο Αίμον με τον οποίο φαινόταν ότι ο Ραίγκαρ αλληλογραφούσε και μοιραζόταν τους προβληματισμούς του για την προφητεία, θα προσέξουμε ότι ποτέ δεν αναφέρεται ότι ο Ραίγκαρ έψαχνε τρεις ανθρώπους ή ότι έψαχνε να φτιάξει τρία παιδιά. Παντού αναφέρεται ένας. Ο Αίμον μας λέει ότι ο Ραίγκαρ πίστευε στην αρχή ότι ήταν ο ίδιος ο ΠτΠ. Κι ότι έπειτα, πίστευε ότι ήταν ο γιος του. Δεν έχουμε στοιχεία λοιπόν ότι ο δρακοπρίγκιπας προσπαθούσε να φτιάξει τα τρία κεφάλια ο ίδιος.

Μήπως λοιπόν ο Ραίγκαρ πίστευε ότι επρόκειτο για ένα άτομο και την πληροφορία που μας δίνει στο όραμα, ο ίδιος δεν την είχε όσο ζούσε; Εννοώ, μήπως ο ίδιος δεν γνώριζε όσο ζούσε ότι θα έπρεπε να φτιάξει μια "τριανδρία" κι ότι η Ντάνυ, ο Αίγκον και ο Τζον (αντικαταστείστε τα ονόματα με εκείνα όσων θεωρείτε εσείς πιθανά κεφάλια) θα είναι τα τρία κεφάλια;

Δεν ξέρω, απλά προβληματίζομαι.

[arwyn]

Η προφητεία για τον Πρίγκηπα της Υπόσχεσης δεν μιλουσε για δράκο με τρία κεφάλια.

Έλεγε μόνο:
- Πριγκηπας.
- Αιμα του Δράκου
- Γεννημένος εν μέσω αλατιού
- Γεννημένος εν μέσω καπνού
- Ένα αστέρι που αιμορραγεί στον ουρανό
- Ισως θα επιστρεψουν οι δράκοι
- Το "σκοτεινό μάτι" πέφτει πάνω στον πριγκηπα

Πηγη: αγγλικό asoaif wikia.

Πουθενά, επαναλαμβάνω, πουθενά, η προφητεία η ίδια δεν κοτσάρει τρικέφαλο δράκο. Αυτό ειναι προσθηκη των Ταργκάρυεν, διοτι... πάνε τρεις τρεις αυτοί, ξερω γω.

Ο πρίγκηπας θα γεννιότανε συμφωνα με την woodswitch (ελληνικά; ) από την ενωση Αιρυς/Ραιλλα. Μεχρι τα 17 του, ο Ραιγκαρ ήτανε ο μόνος απο αυτή την ένωση, αρα και ο μονος υποψηφιος, ΠτΥ θέλει δεν θελει. Μετά όμως ήρθε ο Βισερυς, ήρθε η Ραινυς και ηρθε και ο Αιγκον, ο οποιος Αιγκον ειχε και ενα κόκκινο αστερι στον ουρανο κατα τη συλληψη του. Αρα η υποψηφιοτητα μεταφερθηκε και σε αυτον.

Μπορει και να ηθελε τρια παιδια ο Ραιγκαρ. Και τεσσερα. Και πεντε. Να ξαναφουντωσει το δολιο οικογενειακο δεντρο των Ταργκαρυεν. Αλλά εκτος απο ενα διφορουμενο ΟΡΑΜΑ, δεν εχουμε καμια αλλη πληροφορια απο κανεναν χαρακτηρα για το τι ηθελε ή δεν ηθελε. Και αφου δεν εχουμε επιβεβαιωση, εγω τουλαχιστον δεν μπορω να τον λεω "τριο-κεφαλο-τριτο-παιδι-σωνει-και-καλα-μανή" σωνει και καλα. 

Προσθηκη: Ο Αιμον στο τειχος ειπε "ο δρακος πρεπει να εχει τρια κεφαλια, αλλά εγω ειμαι πολύ γέρος", αλλά εννοουσε καλυτερα πανε οι Ταργκαρυεν τρεις τρεις. Αν ητανε νεοτερος, θα συντροφευε την Ντάνυ. Ξαναλεω, εν καιρω Ραιγκαρ υπηρχανε έξι Ταργκαρυεν εν ζωη (εφτα με τον Αιμον), με τρια παιδια. Το τρικέφαλο το'χανε κουτσα στραβα.

[nirne]

Βασικά, για να είμαστε ακριβείς, δεν την έχουμε στα χέρια μας την προφητεία του Πρίγκιπα της Προφητείας για να έχουμε πλήρη εικόνα για το τι ακριβώς περιλαμβάνει. Εξάγουμε τα συμπεράσματά μας από τα λόγια όσων την γνώριζαν, όσο και από την προφητεία του Άζορ Αχάι (εφόσον βέβαια ο ΑΑ και ο ΠτΠ είναι το ίδιο πρόσωπο).

Τα τρία κεφάλια του δράκου τα αναφέρει ο Ραίγκαρ στο όραμα όταν μιλάει για το ότι ο γιος του είναι ο Πρίγκιπας της Προφητείας. Οπότε από αυτό θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι η προφητεία τα περιλαμβάνει. Επίσης, την ίδια αναφορά κάνει και ο Αίμον, ο οποίος θα πρέπει να γνώριζε την προφητεία. Άρα, προσωπικά θεωρώ ότι μάλλον θα πρέπει να περιλαμβάνει τα τρία κεφάλια η προφητεία.

Ωστόσο, δεν ξέρουμε το ρόλο των υπόλοιπων κεφαλιών σε σχέση με τον Πρίγκιπα της Προφητείας και δεν ξέρουμε αν θα πρέπει να συγκεντρώνουν τα ίδια χαρακτηριστικά μ' εκείνον (ματωμένο αστέρι, αλάτι-καπνό κλπ κλπ).

Ο Αίμον μιλώντας για την Ντάνυ λίγο πριν πεθάνει, λέει:

«Ο δράκος πρέπει να έχει τρία κεφάλια» θρήνησε «αλλά είμαι πολύ γέρος και αδύναμος για να είμαι ένα απ' αυτά. Θα 'πρεπε να είμαι μαζί της, να της δείχνω το δρόμο, αλλά το σώμα μου με προδίδει.»

Σύμφωνα μ' αυτό, ο Αίμον, που επαναλαμβάνω ότι θα πρέπει να γνώριζε κάτι παραπάνω για την προφητεία από μας, φαίνεται να πιστεύει ότι θα μπορούσε να αποτελέσει ένα από τα κεφάλια. Άρα, ίσως να μην χρειάζεται όλα τα κεφάλια να είναι απόγονοι του Αίρυς και της Ραίλλα, ούτε να γεννηθούν ανάμεσα στον καπνό και το αλάτι, ούτε να είναι πολεμιστές κλπ κλπ. Αυτά ίσως ισχύουν για τον Πρίγκιπα της Προφητείας, για το κεντρικό πρόσωπο της προφητείας, αλλά όχι και για τους άλλους δύο. Αλλά μάλλον τα κεφάλια θα πρέπει κι αυτά να είναι Ταργκάρυεν, αλλιώς ο Αίμον δεν θα έμοιαζε τόσο απελπισμένος για το ότι δεν μπορεί να αποτελέσει το ένα κεφάλι.

[Alyssane]

Βασικά η nirne έχει δίκιο, δεν έχουμε την ίδια την προφητεία, για να ξέρουμε τι λέει. Αλλά γιατί να υπάρξει τέτοιο όραμα, γιατί να μας δώσει ο Μάρτιν μια αναφορά στα τρία κεφάλια του δράκου, αν δεν σημαίνει κάτι; Και ο Αίμον αναφέρει ότι αυτός και ο Ραίγκαρ αλληλογραφούσαν- και καθώς και οι δύο μιλάνε για τρία κεφάλια, πρέπει κάποια στιγμή, να έφτασαν και οι δύο στο συμπέρασμα ότι πρέπει να υπάρξουν τρεις Ταργκάρυεν, τρία κεφάλια δράκου. Αυτό βέβαια μπορεί να το διάβασαν κάπου, ή να το υπέθεσαν μόνο τους- δεν ξέρουμε. Εδώ χρειαζόμαστε περισσότερες πληροφορίες. Όπως χρειαζόμαστε και πληροφορίες για το τραγούδι του πάγου και της φωτιάς, κάτι που είναι συνυφασμένο με τον Πρίγκιπα της Προφητείας.

[nirne]

Ναι, για το τραγούδι της φωτιάς και του πάγου δεν έχουμε την παραμικρή άλλη αναφορά μέσα στα βιβλία, οπότε μόνο εικασίες κάνουμε και μάλιστα με βάση την... φαντασία μας, καθώς δεν έχουμε τίποτα άλλο πέρα από το ότι είναι ο τίτλος των βιβλίων μας.

[Alyssane]

Μιλώντας περί τίτλου, πάντα έβρισκα παράξενο το γεγονός ότι στον τίτλο έχει μεταφραστεί ως "Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" ενώ στις σελίδες είναι "το τραγούδι του πάγου και της φωτιάς".
Αναρωτιέμαι αν είναι κανονικό τραγούδι ή αφηρημένη έννοια.

[arwyn]

Χμμ....

Οι Ταργκάρυεν το ειχαν να κανουνε τουλαχιστον τρια παιδια πάντα;

Οσο για το οραμα, ειπαμε, ειναι διφορουμενο και 50-50 μιλαει το οραμα στην Νταινερυς και οχι ο Ραιγκαρ στον εαυτο του. Το οραμα 50-50 λεει στην Ντανυ οτι χρειαζεται τρεις για να καβαλανε τρεις δρακους.

(think)

Δεν θελω να τα βλεπω ολα με ροδινα, ραιγκαρίστικα γυαλιά. Αλλά όταν έχω την Ντανυ να βλεπει κατι σε εναν Οικο και να μην καταλαβαινει καλα καλα τι βλεπει... πώς να το παρω κυριολεκτικά; Εδω τελικά ο Ραιγκαρ δεν γονάτισε στο νερό με τα ρουμπινια να κυλάνε, γιατι ητανε σε αλογο τελικα, άρα παπαλα και το άλλο οραμα του Οικου!

[arwyn]

Μιλώντας περί τίτλου, πάντα έβρισκα παράξενο το γεγονός ότι στον τίτλο έχει μεταφραστεί ως "Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" ενώ στις σελίδες είναι "το τραγούδι του πάγου και της φωτιάς".
Αναρωτιέμαι αν είναι κανονικό τραγούδι ή αφηρημένη έννοια.

Ναι, η αντιστροφη ειναι στην ελληνικη μεταφραση μόνο; Δεν το εχω προσεξει. Και με μπερδευει, διοτι παω παντα να πω "Το τραγουδι του Παγου και της Φωτιας".

[nirne]

Δεν νομίζω ότι οι Ταργκάρυεν έκαναν πάντα τρία παιδιά. Οι βασιλικές οικογένειες όμως γενικώς και πάντα προσπαθούν να κάνουν πολλά παιδιά για να υπάρχουν επιπλέον διάδοχοι για την... κακιά την ώρα.

Όσο για το όραμα, να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα τι εννοείς. Το σκηνικό (Ραίγκαρ με Έλια και γιο του μέσα στο δωμάτιό τους μια συγκεκριμένη μέρα και ώρα) μπορεί να μη συνέβη στην πραγματικότητα ποτέ, αλλά το σκηνικό αυτό στήθηκε για να πει κάτι στην Ντάνυ (και τους αναγνώστες). Και το είπε, νομίζω. Τα τρία κεφάλια θεωρώ ότι είναι μέρος της προφητείας κι όχι μια απλή παρεξήγηση από την πλευρά των Ραίγκαρ-Αίμον, ακριβώς επειδή ο Ραίγκαρ, όντας πεθαμένος πια, της είπε για τα τρία κεφάλια.

Επίσης, το σκηνικό με τον θνήσκοντα Ραίγκαρ δεν μου φαίνεται αδύνατον να έχει συμβεί. Δεν ισχυρίζομαι ότι συνέβη. Μπορεί κι αυτό να ήταν μια σκηνή που έπρεπε απλά να δει η Ντάνυ (κι εμείς μαζί, για το ότι ο Ραίγκαρ αγαπούσε την Λυάννα φερ' ειπείν και πέθανε με το όνομά της στο στόμα ή οτιδήποτε). Αλλά μπορεί και το χτύπημα του Ρόμπερτ να έριξε τον Ραίγκαρ από το άλογο ή μπορεί κατά τις τελευταίες στιγμές να κατέβηκαν από τα άλογα (αν έπεσε από το άλογο ο ένας, ο άλλος από ιπποτισμό θα έπρεπε να κατεβεί κι εκείνος) και να πολέμησαν οι δυο τους πεζή. Δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες για τη μονομαχία τους.

[quote author=Alysanne Targaryen link=topic=10548.msg16935#msg16935 date=1438107056]
Μιλώντας περί τίτλου, πάντα έβρισκα παράξενο το γεγονός ότι στον τίτλο έχει μεταφραστεί ως "Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" ενώ στις σελίδες είναι "το τραγούδι του πάγου και της φωτιάς".
Αναρωτιέμαι αν είναι κανονικό τραγούδι ή αφηρημένη έννοια.

Ναι, η αντιστροφη ειναι στην ελληνικη μεταφραση μόνο; Δεν το εχω προσεξει. Και με μπερδευει, διοτι παω παντα να πω "Το τραγουδι του Παγου και της Φωτιας".
[/quote]

Η αντιστροφή είναι μόνο στον τίτλο του βιβλίου προς το παρόν. Αλλά δεν νομίζω ότι έχει καμιά απολύτως σημασία αυτό αφού νοηματικά είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα. Πιθανότατα, ο μεταφραστής να έκανε λάθος και να μετάφρασε το κείμενο του οράματος όπως το έβλεπε ξεχνώντας ότι ο τίτλος του βιβλίου έχει αντιστροφή.

Προσωπικά, μ' αρέσει πιο πολύ ο τίτλος Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου γιατί έρχεται πιο εύκολα στη γλώσσα μας. Το αντίστροφο δεν ακούγεται τόσο όμορφα στα ελληνικά.