Οι ποιο αδικημένοι χαρακτήρες στην σειρά και οι ποιο υπερεκτιμημένοι .

[nirne]

Προσωπικά, πρώτα τη βλέπω με αγγλικούς υπότιτλους γιατί δεν έχουν βγει οι ελληνικοί τη Δευτέρα το πρωί που την βλέπω εγώ. Έπειτα, ξαναβλέπω το επεισόδιο με ελληνικούς υπότιτλους, λίγο πιο ξεκούραστα. Χωρίς υπότιτλους έχω δει ένα ή δύο επεισόδια όλα κι όλα επειδή δεν έβρισκα υπότιτλους τη δεδομένη στιγμή. Δεν θα έλεγα ότι καταλάβαινα τα πάντα. Υπήρχαν σημεία στους διαλόγους που μου "ξέφευγαν".

Ναι, μερικοί "υποτιτλιστές" στο ίντερνετ είναι για γέλια, πραγματικά.

[summer]

[member=2123][/member] atropos ευχαριστώ + από μένα για την υποστήριξη

Ένα από τα πράγματα που ήθελα να εξερευνήσω με τον Τζέιμυ, και με αρκετούς χαρακτήρες, είναι το θέμα της εξιλέωσης  ...  , αλλά αυτά είναι ερωτήματα που αξίζει να αναλογιστεί κανείς. Θέλω να υπάρχει η πιθανότητα εξιλέωσης για εμάς, επειδή όλοι κάνουμε φρικτά πράγματα. Πρέπει να έχουμε την ικανότητα να συγχωρεθούμε ... 

Πολύ ενδιαφέρον το κομμάτι του αποσπάσματος (να σημειώσω πως δεν το ήξερα), γιατί επιβεβαιώνει πως ο Μάρτιν όντως επιχειρεί να εξιλεώσει τον Τζέιμι, ή να το θέσω καλύτερα πειραματίζεται και καταλήγουμε στο αρχικό συμπέρασμα πως μερικοί αναγνώστες-τηλεθεατές πείθονται να δουν θετικότερα τον Τζέιμι, ενώ για άλλους έχει σταματήσει ο χρόνος.

Αν και δεν θέλω να επεκταθώ άλλο στο κομμάτι του Τζέιμι (γιατί όποτε το κάνω γκρινιάζει η Nirne), θα σταθώ μόνο στο από πάνω απόσπασμα και αν απαντούσα στο Μάρτιν τρόπο τινά θα του έλεγα πως δεν είναι έτσι. Δεν κάνουμε όλοι φρικτά πράγματα. Δεν κάνουμε σεξ με την αδελφή μας και μετά πετάμε ένα παιδάκι από το παράθυρο για να σωθούμε από την ίδια μας την ευθύνη. Δε γινόμαστε δολοφόνοι. Άλλο ο έρωτας και η αμπελοφιλοσοφία, άλλο τα εγκλήματα πολέμου, άλλο η δολοφονία ενός παιδιού. Είναι το υπέρτατο έγκλημα.

Aka αν κάποιος πέταγε το παιδί σας από το παράθυρο ενός πύργου σε μία προσπάθεια να το δολοφονήσει για να μην αποκαλύψει τις αμαρτίες του στον έξω κόσμο, τι ακριβώς και ποια πράξη θα ήταν αρκετή να τον εξιλεώσει στα μάτια σας;

Αν πέθαινε ή έμενε για πάντα ανάπηρο, θα συζητούσατε τα καλά που έχει κάνει ή τίποτα δεν θα σας αφορούσε από εκεί και πέρα και θα ζητούσατε απονομή δικαιοσύνης για αυτή του τη μία ξεχωριστή πράξη που κατέστρεψε ένα παιδί για πάντα;

Αυτό προσπαθούσα εξ’αρχής να πω, πως υπάρχει κομμάτι κοινού, που δεν μπορεί να μπει καν σε αυτή τη λογική μετά από μία τέτοια πράξη. Και πολύ ορθά κατά την άποψη μου γιατί δεν τίθεται θέμα εξιλέωσης στην περίπτωση απόπειρας δολοφονίας ανηλίκου εκ προθέσεως. Έβαλε πολύ ψηλά τον πήχη ο συγγραφέας. Κατά τη γνώμη μου είναι άκυρη μία τέτοια προσπάθεια.

Αλλά πάντα είναι η γνώμη μου, σέβομαι τους υπόλοιπους, δεν το λέω σαν επίθεση, εξηγώ απλώς μία άλλη λογική...

επιτρέψτε μου να διαφωνώ με την πλειοψηφία, και sorry Nirne αλλά ήταν ενδιαφέρον το απόσπασμά.

[atropos]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] εγώ τα βλέπω με Ελληνικούς υπότιτλους, σε περίπτωση που έχει κάποια περίεργη λέξη που δε ξέρω όπως κανα είδος πουλιού ή έναν ναυτικο όρο, αλλα βασικά την παρακολουθώ απο τον ήχο. Όντως στις μεταφράσεις χάνεις πράγματα και μπαίνει αρκετές φορές και το.. καλλιτεχνικο δαιμόνιο του δημιουργού αλλα αν ψάξεις τους υπότιτλους καλα και τους ψιλοτσεκάρεις, συνήθως εισαι μια χαρα. Απλα μη παίρνεις τον 1ο υπότιτλο που βγαίνει γιατι συνήθως ειναι πατάτα/google translate .

Στα του θέματος, έχει τρομερό ενδιαφέρον το ΠΟΣΟ υποκειμενικο ειναι τελικά το συγκεκριμένο θέμα! Για τον Τζέιμι πχ που έχει γίνει μεγάλη κουβέντα, άλλοι τον θεωρούν υπερεκτιμημένο, άλλοι αδικημένο, άλλοι τον έχουν διαγράψει απο την 1η σκηνή και άλλοι προσπαθούν να τον δικαιολογήσουν επιστρατεύοντας ακομα και τη.. μοιρα για να πάρει το φταίξιμο απο πάνω του!

[nirne]

[member=3005]summer[/member]

Επειδή χρησιμοποιείς δύο φορές το όνομά μου στην τελευταία σου ανάρτηση και διακρίνω στα λόγια σου εμμέσως πλην σαφώς κάποιου είδους κατηγορία προς το πρόσωπό μου, νιώθω την υποχρέωση να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και να πω ότι το ότι διαφωνώ μαζί σου δεν έχει τίποτα μα τίποτα προσωπικό και δεν θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να το παίρνεις έτσι. Είπα τη γνώμη μου για τον Τζέιμι και συζήτησα μαζί σου τη δική σου. Το να διαφωνεί κάποιος με κάποιον άλλον δεν είναι κακό, αντίθετα μπορεί να αποβεί εποικοδομητικό. Και σίγουρα δεν έχει τίποτα προσωπικό, πίστεψέ με, και λυπάμαι αν το εξέλαβες έτσι.

Τέλος, το σημείο που λέω:

Αν και συνειδητοποιώ ότι το έχουμε παρακάνει με τον χαρακτηρισμό του Τζέιμι στο συγκεκριμένο θρεντ....

δεν το είπα σ' εσένα (δεν κατάλαβα καν ότι φάνηκε έτσι) αλλά περισσότερο στον εαυτό μου και γενικά στο φόρουμ επειδή τυγχάνει να είμαι μοντερέιτορ και πάντα έχω στο μυαλό μου να μη βγαίνω οφ τόπικ.

[SANDOR CLEGANE]

[member=3005]summer[/member] ,
(γεια)

Δεν κάνουμε σεξ με την αδελφή μας και μετά πετάμε ένα παιδάκι από το παράθυρο για να σωθούμε από την ίδια μας την ευθύνη. Δε γινόμαστε δολοφόνοι. Άλλο ο έρωτας και η αμπελοφιλοσοφία, άλλο τα εγκλήματα πολέμου, άλλο η δολοφονία ενός παιδιού. Είναι το υπέρτατο έγκλημα. 

Σ' αυτά τα εγκλήματα δεν υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να συγχωρήσει. Μπορεί τα δικαστήρια να βγάλουν κάποιον αθώο  αλλά στις καρδιές των ανθρώπων όχι.
Ο προβληματισμός του Μάρτιν για τα παραπάνω σοβαρά είναι προβλημτισμός  και μόνο.
Επαναλαμβάνω στον κόσμο του Τζέιμι  αυτά ήταν ψωμοτύρι  και κατακριτέα παράλληλα  αλλά παρόντος του άρχοντα  κανείς δε μιλούσε φωναχτά  ουτε τολμούσαν.
Το να σκοτωθει ένα παιδί ή ανδρες στη μάχη ή βασανισμός ή βιασμός  στην εποχή αυτή δυστυχώς γινότανε.  Πώς ακούμε σήμερα δυσάρεστες ειδήσεις , ξανά δυσάρεστες  και  κάνουμε μόνο "Ααα"  , χαμογελάει ο παρουσιαστής αλλάζει θέμα, εμείς το ξορκίζουμε ή αλλάζουμε κανάλι.  (Τώρα μου ήρθε στο νου  τραγούδι-a των Beatles " Α Day in Life "  και " I am the Walrus" )
Είναι Μεσαίωνας  και στην μεσαιωνική εποχή γίνονταν  πάαρα πολύ χειρότερα (αν υπήρχε tv τότε αυτά θα ήταν στην παιδική ζώνη)

Σεβαστή η γνώμη του καθενός.

[atropos]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] σε γενικές γραμμές έχεις ένα δίκιο, αλλα αυτο το "αυτά ήταν ψωμοτύρι" παραήταν απλοποίηση νομίζω...

Ψωμοτύρι ήταν αυτά που έκανε ο Τζοφρυ στη Σάνσα στις αρχές (πριν αρχίσει να δολοφονεί την οικογένεια της..), όπως όταν σε έβαλε εσένα  (rofl) να φας το παιδί του χασάπη ή που της έριχνε διάφορες ξανάστροφες. Αυτο που έκανε ο Τζέιμι ήταν ΜΙΛΙΑ ΠΑΝΩ σε καφρίλα, καλεσμένος μάλιστα να δολοφονήσει το παιδί του Άρχοντα που τον έβαλε σπίτι του;;;

Παρ'όλα αυτά, λόγω υποκειμενικότητας και αρεστότητας ή μη, ο Τζόφρι έφαγε κατακραυγή απο τους θεατές ενώ ο Τζέιμι (όντας γλυκούλης or whatever) έλα μωρέ, δεν έφταιγε, τόκανε για το εικόσημο κλπ... Και αυτά που γράφω ειναι γεγονότα, δεν ειναι άποψη.

Food for thought

[SANDOR CLEGANE]

[member=139]atropos[/member] ,
οκ,  "ψωμοτύρι"  γι' αυτούς που δεν είχαν να φάνε ( το διόρθωσα λίγο;  οκ, αστείευομαι)

Ο Πρίγκηπας Γλυκούλης  ήταν ό,τι πιο αντιπαθητικό άτομο έχω δει,  πριν καν κάνει αυτή την πράξη...

[nirne]

Προσωπικά, βλέποντας την τηλεοπτική σειρά δεν συμπαθούσα τον Τζέιμι, κι ας ήταν γλυκούλης ή οτιδήποτε. Άρχισα να αλλάζω γνώμη (όχι να τον συμπαθώ κατ' ευθείαν) σιγά σιγά και μέσα από τα κεφάλαιά του που ήρθαν αρκετά αργά στα βιβλία. Με λίγα λόγια η "εξιλέωση" ήρθε όταν άρχισα να διαβάζω τις σκέψεις του και την προσπάθειά του να γίνει πλέον αυτό που φιλοδοξούσε όταν ήταν μικρός, δηλαδή πραγματικός ιππότης.

Δεν του συγχωρώ το ότι έριξε το παιδί από τον πύργο, αν και υπάρχουν ελαφρυντικά κατά τη γνώμη μου, εκείνο έγινε και δεν είναι δυνατόν να ξεγίνει. Αναγνωρίζω απλώς την αλλαγή του. Αναγνωρίζω δηλαδή ότι δεν είναι ο ίδιος ακριβώς άνθρωπος που έκανε εκείνο το πράγμα.

Και θα φέρω ένα παράδειγμα. Αν στα είκοσί του ο άνθρωπος κάνει κάτι πολύ άσχημο, σημαίνει ότι στα εξήντα του πια δεν έχει αλλάξει; Ότι δεν είναι δυνατόν μετά από σαράντα χρόνια και μια ολόκληρη ζωή από εμπειρίες, καλές και κακές, να έχει αλλάξει πλέον; Για μένα είναι δυνατόν. Αυτό θέλω να πω. Κι όχι ότι έκανε καλά που έριξε το παιδί από τον πύργο.

[summer]

[member=3005]summer[/member]

Επειδή χρησιμοποιείς δύο φορές το όνομά μου στην τελευταία σου ανάρτηση και διακρίνω στα λόγια σου εμμέσως πλην σαφώς κάποιου είδους κατηγορία προς το πρόσωπό μου, νιώθω την υποχρέωση να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και να πω ότι το ότι διαφωνώ μαζί σου δεν έχει τίποτα μα τίποτα προσωπικό...

δεν το είπα σ' εσένα (δεν κατάλαβα καν ότι φάνηκε έτσι) αλλά περισσότερο στον εαυτό μου και γενικά στο φόρουμ επειδή τυγχάνει να είμαι μοντερέιτορ και πάντα έχω στο μυαλό μου να μη βγαίνω οφ τόπικ.

Nirne, πάντα χαίρομαι τις συζητήσεις και τις ενδεχόμενες διαφωνίες, για όλα τα θετικά και ωραία που μπορούν να προκύψουν από αυτά, και συμφωνώ μαζί σου σε κάθε λέξη...

Δεν το είπα ειρωνικά, ειλικρινά και εγώ ήμουν διστακτική να τοποθετηθώ πάλι επί του Jamie, γιατί αισθάνομαι πως μονοπωλούμε το thread και ενώ είχα πει "I rest my case".

Σε καταλαβαίνω απόλυτα για τη θεματολογία του thread...

@Sandor θα συμφωνήσω με [member=139]atropos[/member]
Υπάρχει τιμή στον κόσμο του Μάρτιν, και νομίζω ότι ακριβώς επειδή υπάρχει τιμή και όχι ακριβώς απονομή δικαιοσύνης με το δικό μας νομικό σύστημα είναι πολύ σημαντική, είναι αυτή που διαχωρίζει τους ευγενείς από τους άτιμους.

Όσο και να μην θέλω να επεκταθώ στο θέμα του Jamie, το όλο πρόβλημα για εμένα με το jamie ξεκινά από τότε που αναγκαστικά πήρε το ρόλο του Kingslayer και ουσιαστικά άφησε αυτή την ατιμία που του απέδιδαν να τον καθορίσει και πιο κάτω...χάνοντας το self-dignity.

Οκ fin...LOL

[atropos]

[member=194]nirne[/member] αυτο ακριβώς θέλω να πω! Ότι ο καθένας τον κρίνει σύμφωνα με τα δικά του προσωπικά πιστεύω και απότι φαίνεται ειναι ΠΟΛΥ διαφορετικά αναμεσα σε όλους μας. (άσχετο αλλα κ εγώ κάπου κοντά στα δικά σου ειμαι επι του συγκεκριμένου θέματος  (hi) )

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]  (clap) το διόρθωσες εντελώς τώρα  (giggle)

[member=3005]summer[/member] καλα κυλάει η συζήτηση, δεν έχεις κανενα λόγο (προσωπικά πιστεύω) να αισθάνεσαι περίεργα με όσα λες. Για μένα η King Slaying κίνηση, του κέρδισε ΤΕΡΑΣΤΙΟ σεβασμό εκ μέρους μου, τον οποιο γκρεμοτσάκισε μετέπειτα στο Winterfel και απο τότε εξιλέωση ξε εξιλέωση, δυσκολεύομαι ΠΟΛΥ να τον συγχωρήσω.