Τζον - Ντάνυ. Δύο Ήρωες που Κινούνται Παρά

[nirne]

Ήταν καθώς διάβαζα τον Χορό των Δράκων που ξαφνικά συνειδητοποίησα τις ομοιότητες που υπάρχουν ανάμεσα στις ιστορίες του Τζον και της Ντάνυ. Στην αρχή θεωρούσα ότι οι ομοιότητες ήταν "γενικές και αόριστες" μέχρι που έριξα μια καλύτερη ματιά. Κατάλαβα τότε ότι είχα κάνει λάθος. Οι ομοιότητες ήταν κάτι παραπάνω, ήταν πολλές και εντυπωσιακές. Συγκεκριμένα, οι ιστορίες των δύο αυτών ηρώων ήταν παράλληλες. Μερικές φορές μάλιστα, τα παραπλήσια γεγονότα της ζωής τους συνέβαιναν την ίδια περίπου χρονική στιγμή.

Όταν άρχισα να "ψάχνομαι" περισσότερο με τον κόσμο του ASOIAF και να διαβάζω μπλογκς και φόρα και διάφορα άρθρα σε ηλεκτρονικές σελίδες, διαπίστωσα ότι δεν ήμουν η μόνη που το είχε παρατηρήσει αυτό. Είχε πέσει στην αντίληψη κι άλλων αναγνωστών οι οποίοι είχαν μελετήσει περισσότερο το θέμα και ανάρτησαν τα συμπεράσματά τους.

Παρακάτω λοιπόν θα παραθέσω τις ομοιότητες στις ιστορίες της Νταινέρυς και του Τζον. Πράγματα που επισήμανα μόνη μου και πράγματα που επισήμαναν άλλοι, ώστε να παρουσιάσω μια ολοκληρωμένη εικόνα. Και φυσικά, θα ήθελα και τη δική σας συμβολή και τη δική σας γνώμη.

             
Τζον - Ντάνυ/Ομοιότητες


•Είναι και οι δυο ορφανοί. Όχι μόνο αυτό αλλά και η μητέρα τους πέθανε καθώς τους γεννούσε. Η Ραίλλα στο Ντράγκονστοουν, η Λυάννα στο Ντορν.  Έχασαν τους πατεράδες τους πριν γεννηθούν. Ο Ραίγκαρ σκοτώθηκε στην Τρίαινα από τον Ρόμπερτ Μπαράθηον και ο Αίρυς στο Κινγκς Λάντινγκ από τον Τζέιμι Λάννιστερ.

•Και τους δυο τους φυγάδεψαν από το μέρος που γεννήθηκαν. Την Ντάνυ την φυγάδεψαν νεογέννητο ακόμη από το Ντράγκονστοουν καθώς έφτανε ο στόλος του Στάννις Μπαράθηον για να συλλάβει τη βασιλική οικογένεια ενώ τον  Τζον τον φυγάδεψε ο Νεντ από τον Πύργο της  Χαράς στο Ντορν για το Βορρά όπου υποκρίθηκε ότι ήταν δικός του γιος προκειμένου να τον προστατεύσει από τον νέο βασιλιά (αν το Ρ+Λ=Τζ ισχύει).

•Δέχτηκαν και οι δυο κακοποίηση στην παιδική και εφηβική τους ηλικία. Ο Τζον ψυχολογική από την Κατ, η Ντάνυ ψυχολογική και σωματική από τον  Βισέρυς.

•Και οι δυο σε πάρα πολύ μικρή ηλικία στάλθηκαν σε σκληρό, επικίνδυνο και ξένο περιβάλλον. Η Ντάνυ εξαναγκάστηκε να παντρευτεί έναν  Ντοθράκι, ενώ ο Τζον στάλθηκε να ζήσει ισόβια στο Τείχος.

•Συνδέονται αμφότεροι με θρυλικά πλάσματα. Η Ντάνυ έχει τρεις δράκους, ο Τζον έναν ανταρόλυκο.

•Και οι δυο είχαν ως μέντορες Μόρμοντς. Ο Τζον τον πατέρα, η Ντάνυ τον γιο.

•Αναγκάστηκαν και οι δυο να αρνηθούν βοήθεια στα αδέρφια τους επειδή είχαν ορκιστεί υπακοή αλλού πλέον. Ο Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά, η Ντάνυ στον σύζυγό της.

•Έγιναν και οι δύο μέλη ξένων πολιτισμών. Η Ντάνυ στους Ντοθράκι, ο Τζον στους Άγριους.

•Τόσο η Ντάνυ όσο και ο Τζον εξαναγκάστηκαν να βρεθούν σεξουαλικά με άλλους ανθρώπους και μάλιστα την πρώτη τους φορά. Η Ντάνυ λόγω του γάμου της σε μικρή ηλικία κι ο Τζον λόγω της ανάγκης να κρύψει ότι ήταν ακόμη πιστός στον όρκο της Νυχτερινής Φρουράς που ορίζει αγαμία. Στη συνέχεια, και οι δύο ερωτεύτηκαν τους ανθρώπους με τους οποίους αναγκάστηκαν να κάνουν σεξ.

•Και οι δυο έχασαν τους συντρόφους τους - ο Τζον την Ύγκριτ, η Ντάνυ τον Ντρόγκο, - οι οποίοι μάλιστα πέθαναν στα χέρια τους.

•Περιπλανήθηκαν και οι δύο σε αφιλόξενο και επικίνδυνο περιβάλλον. Η Ντάνυ περιπλανήθηκε στην Κόκκινη Έρημο, ο Τζον πήρε μέρος στη Μεγάλη Αποστολή όπου περιπλανήθηκε στον Παγωμένο Βορρά.

•Έγιναν ηγέτες σε πάρα πολύ μικρή ηλικία στο ίδιο βιβλίο (Θύελλα από Ατσάλι). Η Ντάνυ έγινε βασίλισσα του Μηρήν στα 15 της χρόνια ενώ ο Τζον στα 16 του εξελέγη Άρχοντας Διοικητής.

•Ως ηγέτες, πάλεψαν με δύσκολες ηθικά αποφάσεις και γεγονότα, αλλά και με την ίδια την απειρία τους.

•Έχουν και οι δυο καλή καρδιά αλλά μπορούν να γίνουν και σκληροί όταν το απαιτούν οι περιστάσεις.

•Ως ηγέτες επιδίωξαν το καλύτερο για όλες τις πλευρές, επιδίωξαν να βοηθήσουν τους αναξιοπαθούντες, επιδίωξαν να γκρεμίσουν μια παλιά και απάνθρωπη νοοτροπία. Η Ντάνυ την αγοραπωλησία ανθρώπων, απελευθερώνοντας χιλιάδες σκλάβους και κάνοντας ό, τι μπορεί για να τους κρατήσει ζωντανούς. Ο Τζον την εχθρότητα απέναντι στους Αγρίους. Είναι ο πρώτος Άρχοντας Διοικητής που έκανε ειρήνη με τους Άγριους και τους άφησε να περάσουν το Τείχος για να τους σώσει από τους Άλλους.

•Ο Τζον πολέμησε τους Άλλους, η Ντάνυ προορίζεται να τους πολεμήσει. Ο Τζον είχε το Γαμψώνυχο, το οποίο είναι κατασκευασμένο από δρακοατσάλι (βαλυριανό ατσάλι), που εξολοθρεύει τους Άλλους, ενώ η Ντάνυ έχει τους δράκους, η φωτιά των οποίων πιθανότατα κατασκεύαζε το βαλυριανό ατσάλι και κατά πάσα πιθανότητα εξολοθρεύει και τους Άλλους.

•Και οι δυο απέτυχαν να πείσουν τους αντιπάλους τους ότι έκαναν το σωστό.

•Ενάντια και στους δύο έγινε απόπειρα δολοφονίας και μάλιστα στο τέλος του ίδιου βιβλίου,  του Χορού των Δράκων. Την Ντάνυ αποπειράθηκαν να τη δολοφονήσουν με δηλητήριο ενώ τον Τζον τον μαχαίρωσαν.

•Η Ντάνυ στο τέλος του Χορού φάνηκε να αλλάζει, να αποδέχεται την καταγωγή και την μοίρα της, πράγμα που μάλλον προοικονομεί ότι θα γίνει πιο σκληρή. Ο Τζον στο τέλος του Χορού σκοτώθηκε και αν όπως όλα δείχνουν αναστηθεί, θα είναι αλλαγμένος, και πιθανόν πιο σκληρός από πριν. Πάντως, διαφαίνεται πως θα έχουμε μια μεταβολή στις προσωπικότητες και τους χαρακτήρες των δύο ηρώων καθώς μπαίνουν στην επόμενη φάση της ιστορίας τους.

•Υπάρχουν κι άλλες ομοιότητες ανάμεσα στους δυο χαρακτήρες, αλλά επέλεξα τις πιο χτυπητές. Αν έχει κάποιος να προσθέσει περισσότερες, μπορεί να το κάνει ελεύθερα!


Σύμφωνα με τα παραπάνω λοιπόν, έχουμε στην αρχή δύο ορφανούς και "καταφρονεμένους"  ήρωες με καλή καρδιά, όπου μέσα σε πέντε βιβλία κινούνται απόλυτα παράλληλα, περνάνε παρόμοιες δυσκολίες, μαθαίνουν να διοικούν, επιτυγχάνουν μεγάλους στόχους, αποτυγχάνουν σε άλλους, κάνουν λάθη, δέχονται απόπειρες δολοφονίας, αλλάζουν. Επίσης, αποτελούν πιθανούς πρωταγωνιστές προφητειών κι είναι φανερό ότι αμφότεροι προορίζονται για κάτι μεγάλο.
Κατά τη γνώμη μου οι παράλληλες αυτές πορείες δεν πρόκειται να μείνουν για πολύ παράλληλες. Όπως μας είπε ο Μάρτιν σε συνέντευξή του φέτος το Φλεβάρη, ο τίτλος των βιβλίων, Φωτιά και Πάγος, αφορά την ιστορία της Νταινέρυς και των δράκων της (Φωτιά) και όσα συμβαίνουν βόρεια, στο Τείχος (Πάγος). Η Ντάνυ πρόκειται να έρθει στο Γουέστερος και να ενωθεί με τις υπόλοιπες ιστορίες, διαφορετικά η δική της δεν θα έχει κανένα νόημα για την γενική ιστορία των βιβλίων, θα είναι εντελώς ξεκομμένη και ανώφελη. Αν επομένως οι Άλλοι δεν εμφανιστούν στην συνέχεια ως οι καλοί της ιστορίας - πράγμα που δεν θεωρώ πιθανό και πολύ λογικό σ' αυτή τη φάση που βρίσκονται τα βιβλία - και αν ο Τζον δεν πάει με το μέρος τους επειδή για κάποιο λόγο "το 'χασε", τότε ο Τζον και η Ντάνυ θα συμμαχήσουν (με δεδομένο ότι και οι δύο θα είναι ζωντανοί μέχρι τότε) για να πολεμήσουν τους Άλλους, που είναι ο κοινός εχθρός, ο εχθρός της ανθρωπότητας.


Κάποια άρθρα και ποστς όπου θα μπορούσε κανείς να ανατρέξει για να ενημερωθεί για το θέμα είναι τα παρακάτω:

http://asoiafuniversity.tumblr.com/post/...-parallels
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/to...nt-7698008
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/to...ny/&page=1

[Sword of the morning]

[member=194]nirne[/member]
Οι παράλληλοι βίοι των δύο αυτών ηρώων έπεσαν στην αντίληψή μου όταν διάβαζα τα βιβλία και μου φάνηκε μάλιστα απόλυτα φυσικό (η φωτιά και ο πάγος). Το πόσο πολλές όμως είναι οι ομοιότητες δεν το είχα αντιληφθεί ούτε εγώ παρά μόνο όταν τις είδα καταγεγραμμένες σε κάποιες από τις πηγές που αναφέρεις αλλά και στο youtube. Είχα μάλιστα σκεφτεί να ξεκινήσω εγώ μια παρόμοια συζήτηση αλλά χαίρομαι που με προλάβες 
Για να συνεισφέρω κάπως κι εγώ θα παραθέσω κάποια σχετικά βιντεάκια τα οποία οπτικοποιούν όσα έγραψες. Βέβαια αυτά προέρχονται από την τηλεοπτική μεταφορά και έτσι υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις. Νομίζω όμως ότι η κεντρική ιδέα είναι η ίδια. Σημειώνω για παράδειγμα την παρουσία του Τύριον στη ζωή και των δύο (στα βιβλία δεν το έχουμε δει ακόμα αλλά το περιμένουμε).

https://youtu.be/LifXdxq8-Hg 

https://youtu.be/s6D62vz-hdE 

https://youtu.be/2i5PlYXj9j0 

https://youtu.be/u0AXPY8PM0Q 

[Dragonlord]

Ήταν καθώς διάβαζα τον Χορό των Δράκων που ξαφνικά συνειδητοποίησα τις ομοιότητες που υπάρχουν ανάμεσα στις ιστορίες του Τζον και της Ντάνυ. Στην αρχή θεωρούσα ότι οι ομοιότητες ήταν "γενικές και αόριστες" μέχρι που έριξα μια καλύτερη ματιά. Κατάλαβα τότε ότι είχα κάνει λάθος. Οι ομοιότητες ήταν κάτι παραπάνω, ήταν πολλές και εντυπωσιακές. Συγκεκριμένα, οι ιστορίες των δύο αυτών ηρώων ήταν παράλληλες. Μερικές φορές μάλιστα, τα παραπλήσια γεγονότα της ζωής τους συνέβαιναν την ίδια περίπου χρονική στιγμή.

Όταν άρχισα να "ψάχνομαι" περισσότερο με τον κόσμο του ASOIAF και να διαβάζω μπλογκς και φόρα και διάφορα άρθρα σε διάφορες ηλεκτρονικές σελίδες, διαπίστωσα ότι δεν ήμουν η μόνη που το είχε παρατηρήσει αυτό. Είχε πέσει στην αντίληψη κι άλλων αναγνωστών οι οποίοι το μελέτησαν το θέμα περισσότερο και ανακοίνωσαν τα συμπεράσματά τους.

Παρακάτω λοιπόν θα παραθέσω τις ομοιότητες στις ιστορίες της Νταινέρυς και του Τζον που τις κάνουν παράλληλες. Πράγματα που επισήμανα μόνη μου και πράγματα που επισήμαναν άλλοι, ώστε να παρουσιάσω μια ολοκληρωμένη εικόνα. Και φυσικά, θα ήθελα και τη δική σας συμβολή και τη δική σας γνώμη.

             
Τζον - Ντάνυ/Ομοιότητες


•Είναι και οι δυο ορφανοί. Η μητέρα τους πέθανε καθώς τους γεννούσε. Η Ραίλλα στο Ντράγκονστοουν, η Λυάννα στο Ντορν.  Έχασαν τους πατεράδες τους πριν γεννηθούν. Ο Ραίγκαρ σκοτώθηκε στην Τρίαινα από τον Ρόμπερτ Μπαράθηον και ο Αίρυς στο Κινγκς Λάντινγκ από τον Τζέιμι Λάννιστερ.

•Και τους δυο τους φυγάδεψαν από το μέρος που γεννήθηκαν. Την Ντάνυ την φυγάδεψαν νεογέννητο ακόμη από το Ντράγκονστοουν καθώς έφτανε ο στόλος του Στάννις Μπαράθηον για να συλλάβει τη βασιλική οικογένεια ενώ τον  Τζον τον φυγάδεψε ο Νεντ από τον Πύργο της  Χαράς στο Ντορν για το Βορρά όπου υποκρίθηκε ότι ήταν δικός του γιος για να τον προστατεύσει από τον νέο βασιλιά (αν το Ρ+Λ=Τζ ισχύει).

•Δέχτηκαν και οι δυο κακοποίηση στην παιδική και εφηβική τους ηλικία. Ο Τζον ψυχολογική από την Κατ, η Ντάνυ ψυχολογική και σωματική από τον  Βισέρυς.

•Και οι δυο σε πάρα πολύ μικρή ηλικία στάλθηκαν σε σκληρό, επικίνδυνο και ξένο περιβάλλον. Η Ντάνυ εξαναγκάστηκε να παντρευτεί έναν  Ντοθράκι, ενώ ο Τζον στάλθηκε να ζήσει ισόβια στο Τείχος.

•Συνδέονται αμφότεροι με θρυλικά πλάσματα. Η Ντάνυ έχει τρεις δράκους, ο Τζον έναν ανταρόλυκο.

•Και οι δυο είχαν ως μέντορες Μόρμοντς. Ο Τζον τον πατέρα, η Ντάνυ τον γιο.

•Αναγκάστηκαν και οι δυο να μην δώσουν βοήθεια στα αδέρφια τους επειδή είχαν ορκιστεί υπακοή αλλού πλέον. Ο Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά, η Ντάνυ στον σύζυγό της.

•Έγιναν και οι δύο μέλη ξένων πολιτισμών. Η Ντάνυ στους Ντοθράκι, ο Τζον στους Άγριους.

•Τόσο η Ντάνυ όσο και ο Τζον εξαναγκάστηκαν να βρεθούν σεξουαλικά με άλλους ανθρώπους και μάλιστα την πρώτη τους φορά. Η Ντάνυ λόγω ότι παντρεύτηκε σε μικρή ηλικία κι ο Τζον λόγω του ότι δεν έπρεπε να φανεί ότι είναι πιστός στον όρκο της Νυχτερινής Φρουράς που ορίζει αγαμία. Στη συνέχεια, και οι δύο ερωτεύτηκαν τους ανθρώπους με τους οποίους αναγκάστηκαν να κάνουν σεξ.

•Και οι δυο έχασαν τους συντρόφους τους - ο Τζον την Ύγκριτ, η Ντάνυ τον Ντρόγκο, - οι οποίοι μάλιστα πέθαναν στα χέρια τους.

•Περιπλανήθηκαν και οι δύο σε αφιλόξενο και επικίνδυνο περιβάλλον. Η Ντάνυ περιπλανήθηκε στην Κόκκινη Έρημο, ο Τζον πήρε μέρος στη Μεγάλη Αποστολή όπου περιπλανήθηκε στον Παγωμένο Βορρά.

•Έγιναν ηγέτες σε πάρα πολύ μικρή ηλικία στο ίδιο βιβλίο (Θύελλα από Ατσάλι). Η Ντάνυ έγινε βασίλισσα του Μηρήν στα 15 της χρόνια ενώ ο Τζον στα 16 του εξελέγη Άρχοντας Διοικητής.

•Ως ηγέτες, πάλεψαν με δύσκολες ηθικά αποφάσεις και γεγονότα, αλλά και με την ίδια την απειρία τους.

•Έχουν και οι δυο καλή καρδιά αλλά μπορούν να γίνουν και σκληροί όταν το απαιτούν οι περιστάσεις.

•Ως ηγέτες επιδίωξαν το καλύτερο για όλες τις πλευρές, επιδίωξαν να βοηθήσουν τους αναξιοπαθούντες, επιδίωξαν να γκρεμίσουν μια παλιά και απάνθρωπη νοοτροπία. Η Ντάνυ την αγοραπωλησία ανθρώπων, απελευθερώνοντας χιλιάδες σκλάβους και κάνοντας ό, τι μπορεί για να τους κρατήσει ζωντανούς. Ο Τζον την εχθρότητα απέναντι στους Αγρίους. Είναι ο πρώτος Άρχοντας Διοικητής που έκανε ειρήνη με τους Άγριους και τους άφησε να περάσουν το Τείχος για να τους σώσει από τους Άλλους.

•Ο Τζον πολέμησε τους Άλλους, η Ντάνυ προορίζεται να τους πολεμήσει. Ο Τζον είχε το Γαμψώνυχο, το οποίο είναι κατασκευασμένο από δρακοατσάλι (βαλυριανό ατσάλι), που εξολοθρεύει τους Άλλους, ενώ η Ντάνυ έχει τους δράκους, η φωτιά των οποίων πιθανότατα κατασκεύαζε το βαλυριανό ατσάλι και κατά πάσα πιθανότητα εξολοθρεύει και τους Άλλους.

•Και οι δυο απέτυχαν να πείσουν τους αντιπάλους τους ότι έκαναν το σωστό.

•Ενάντια και στους δύο έγινε απόπειρα δολοφονίας και μάλιστα στο τέλος του ίδιου βιβλίου,  του Χορού των Δράκων. Την Ντάνυ αποπειράθηκαν να τη δολοφονήσουν με δηλητήριο ενώ τον Τζον τον μαχαίρωσαν.

•Η Ντάνυ στο τέλος του Χορού φάνηκε να αλλάζει, να αποδέχεται την καταγωγή και την μοίρα της, πράγμα που μάλλον προοικονομεί ότι θα γίνει πιο σκληρή. Ο Τζον στο τέλος του Χορού σκοτώθηκε και αν όπως όλα δείχνουν αναστηθεί, θα είναι αλλαγμένος, και πιθανόν πιο σκληρός από πριν. Πάντως, διαφαίνεται πως θα έχουμε μια μεταβολή στις προσωπικότητες και τους χαρακτήρες των δύο ηρώων καθώς μπαίνουν στην επόμενη φάση της ιστορίας τους.

•Υπάρχουν κι άλλες ομοιότητες ανάμεσα στους δυο χαρακτήρες, αλλά επέλεξα τις πιο χτυπητές. Αν έχει κάποιος να προσθέσει κι άλλες, μπορεί να το κάνει ελεύθερα!


Σύμφωνα με τα παραπάνω λοιπόν, έχουμε στην αρχή δύο ορφανούς και "καταφρονεμένους"  ήρωες με καλή καρδιά, όπου μέσα σε πέντε βιβλία κινούνται απόλυτα παράλληλα, περνάνε παρόμοιες δυσκολίες, μαθαίνουν να διοικούν, επιτυγχάνουν μεγάλους στόχους, αποτυγχάνουν σε άλλους, κάνουν λάθη, δέχονται απόπειρες δολοφονίας, αλλάζουν. Επίσης, αποτελούν πιθανούς πρωταγωνιστές προφητειών κι είναι φανερό ότι αμφότεροι προορίζονται για κάτι μεγάλο.
Κατά τη γνώμη μου οι παράλληλες αυτές πορείες δεν πρόκειται να μείνουν για πολύ παράλληλες. Όπως μας είπε ο Μάρτιν σε συνέντευξή του φέτος το Φλεβάρη, ο τίτλος των βιβλίων, Φωτιά και Πάγος, αφορά την ιστορία της Νταινέρυς και των δράκων της (Φωτιά) και όσα συμβαίνουν βόρεια, στο Τείχος (Πάγος). Η Ντάνυ πρόκειται να έρθει στο Γουέστερος και να ενωθεί με τις υπόλοιπες ιστορίες, διαφορετικά η δική της δεν θα έχει κανένα νόημα για την γενική ιστορία των βιβλίων, θα είναι εντελώς ξεκομμένη και ανώφελη. Αν επομένως οι Άλλοι δεν εμφανιστούν στην συνέχεια ως οι καλοί της ιστορίας - πράγμα που δεν θεωρώ πιθανό και πολύ λογικό σ' αυτή τη φάση που βρίσκονται τα βιβλία - και αν ο Τζον δεν πάει με το μέρος τους επειδή για κάποιο λόγο "το 'χασε", τότε ο Τζον και η Ντάνυ θα συμμαχήσουν (με δεδομένο ότι και οι δύο θα είναι ζωντανοί μέχρι τότε, έτσι για να πολεμήσουν τους Άλλους, που είναι ο κοινός εχθρός, ο εχθρός της ανθρωπότητας.


Κάποια άρθρα και ποστς όπου θα μπορούσε κανείς να ανατρέξει για να ενημερωθεί για το θέμα είναι τα παρακάτω:

http://asoiafuniversity.tumblr.com/post/...-parallels
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/to...nt-7698008
http://asoiaf.westeros.org/index.php?/to...ny/&page=1

Πολύ ωραίο ποστ. Εγώ ελπίζω μόνο μην περάσει σε κάποιον η ιδέα ότι ο Τζον είναι ο Άζορ Αχάι άρα η Ντάνυ η Νίσα - Νίσα και ξενερώσει το σύμπαν...

[jons spearwife]

Οι διαφορές τους για μένα είναι πολύ πιο σημαντικές και με νόημα από τις ομοιότητες.  Ας πούμε για παράδειγμα οι 10 που μου έρχονται στο μυαλό.
Η πιο φανερή είναι ότι ο Jon είναι αλτρουιστής και βάζει το καλό το δικό του σε δεύτερο μέρος ενώ η Ντάνα ενδιαφέρατε καταρχήν για τον εαυτό της.
Η Dany είναι kinslayer κάτι που ο Jon ποτέ δεν έχει ούτε καν ονειρευτεί.
Η Dany είναι αγνώμων και αρνείται να μάθει , το αντίθετο από τον Jon.
Η Dany έχει σκοτώσει παιδιά ο Jon όχι.
Η Dany έχει διατάξει τον βασανισμό των παιδιών κάτι που δεν έχει κάνει ο Jon.
Η Dany έχει ως σκοπό τον θρόνο, ο Jon έχει ως σκοπό το να βοηθήσει τους άλλους.
Ο Jon δεν έχει κυνηγήσει την αρχηγία αλλά του δόθηκε γιατί απέδειξε την αξία του, η Dany κυνηγά την αρχηγία ενώ δεν ξέρει τι πρέπει να κάνε όπως παραδέχεται και η ιδία.
Ο Jon δεν επιτέθηκε σε αθώους με WMD μόνο και μόνο για προσωπική του δύναμη όπως η άλλη.
Τον Jon τον διάλεξαν επειδή είδαν μέσα του δύναμη και ελπίδα για το μέλλον, δεν θυμάμαι να γίνεται κάτι τέτοιο με την Dany.
Ο Jon δεν είναι μικροπρεπής και εκδικητικός.

[nirne]

[member=2123]Jon's something.[/member] 

σεβαστό το ότι έχεις εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη για την Ντάνυ από αυτήν που έχω εγώ. Όσο και το ότι θεωρείς ότι οι δυο ήρωες δεν έχουν παράλληλες πορείες. Αν και νομίζω ότι οι ομοιότητές τους είναι αρκετά φανερές ακόμη και στον random αναγνώστη, δεν αποκλείεται να κάνω και λάθος.

Αυτό όμως που θα ήθελα να εξηγήσεις, αν μπορείς, είναι το εξής που έγραψες:

Οι διαφορές τους για μένα είναι πολύ πιο σημαντικές και με νόημα από τις ομοιότητες

Γιατί θεωρείς ότι είναι πιο σημαντικές κι έχουν περισσότερο νόημα για την γενική ιστορία των βιβλίων; Τι πιστεύεις δηλαδή ότι αντιπροσωπεύουν αυτοί οι ήρωες και πού νομίζεις ότι θα τους πάει ο Μάρτιν; Για παράδειγμα εξήγησα ότι για μένα έχουν νόημα οι παράλληλες ιστορίες τους από την άποψη ότι ο Μάρτιν τους προετοιμάζει και τους δύο για κάτι μεγάλο, για το endgame, το οποίο κατά τη γνώμη μου θα αντιμετωπίσουν μαζί. Εσύ θεωρείς ότι θα συγκρουστούν; Γιατί; Και πότε; Αν συγκρουστούν πριν τη μάχη με τους Άλλους, ποια πιστεύεις ότι θα είναι η μοίρα της Ντάνυ και τι σκοπό θα έχει αυτή η μοίρα από αφηγηματική άποψη;

[Σιέρα]

[member=194]nirne[/member]


Εξαιρετική ανάρτηση!


Τζον - Ντάνυ/Ομοιότητες

•Είναι και οι δυο ορφανοί. Η μητέρα τους πέθανε καθώς τους γεννούσε. Η Ραίλλα στο Ντράγκονστοουν, η Λυάννα στο Ντορν.  Έχασαν τους πατεράδες τους πριν γεννηθούν. Ο Ραίγκαρ σκοτώθηκε στην Τρίαινα από τον Ρόμπερτ Μπαράθηον και ο Αίρυς στο Κινγκς Λάντινγκ από τον Τζέιμι Λάννιστερ.

Ο Τζον βέβαια μεγάλωσε πιστεύοντας ότι ο πατέρας του είναι ο Νεντ, η Ντάνυ είχε πιο τραγική παιδική ηλικία επειδή ήξερε ότι όλη η οικογένεια της πέθανε.

•Δέχτηκαν και οι δυο κακοποίηση στην παιδική και εφηβική τους ηλικία. Ο Τζον ψυχολογική από την Κατ, η Ντάνυ ψυχολογική και σωματική από τον  Βισέρυς.

Και όχι μόνο. Τόσο η Κάτ όσο και ο Βισέρυς αναπλήρωναν το κενό των νεκρών μητέρων, δημιούργησαν ψυχικά τραύματα στα παιδιά.

•Και οι δυο σε πάρα πολύ μικρή ηλικία στάλθηκαν σε σκληρό, επικίνδυνο και ξένο περιβάλλον. Η Ντάνυ εξαναγκάστηκε να παντρευτεί έναν  Ντοθράκι, ενώ ο Τζον στάλθηκε να ζήσει ισόβια στο Τείχος.

Και ασφαλώς δεν πήγαν με την θέληση τους, αλλά επειδή το επέβαλλε η κοινωνία/οικογένεια. Ο Νεντ έστειλε τον Τζον στην ΝΦ επειδή ήταν το πιο ασφαλές μέρος για ένα μπάσταρδο, εξάλλου το Γουίντερφελ ανήκε στον Ρομπ, την Σάνσα, την Άρυα, τον Μπραν και τον Ρίκον. Στην ΝΦ κατάφερε ο Τζον να συνειδητοποιήσει πόσο αλαζόνας ήταν και να ξεκινήσει να διαμορφώνει τις ηγετικές του ικανότητες. Το ίδιο ισχύει και για την Ντάνυ η οποία υποχρεώθηκε να ζήσει σε μια ξένη κουλτούρα και να αποβάλει την δειλία της και ηγηθεί των Ντοθράκι-και όχι μόνο.

•Συνδέονται αμφότεροι με θρυλικά πλάσματα. Η Ντάνυ έχει τρεις δράκους, ο Τζον έναν ανταρόλυκο.

Και σε αυτή την περίπτωση ο Τζον και η Ντάνυ αρχικά ήταν απόντες. Ο Αίρυς, ο Ραίγκαρ και ο Βισέρυς υποστήριζαν ότι είναι οι δράκοι αλλά τελικά η Νταινέρυς τους έφερε πίσω. Αρχικά ήταν μόνο 5 λυκάκια για τα 5 παιδιά του Νεντ, όμως ο Τζον βρήκε ακόμα ένα, και το κράτησε για τον εαυτό του.

•Και οι δυο είχαν ως μέντορες Μόρμοντς. Ο Τζον τον πατέρα, η Ντάνυ τον γιο.

Ουσιαστικά έγιναν μέλη της οικογένειας, σχεδόν.
Ο Τζέορ σχεδόν υιοθέτησε τον Τζον, δίνοντας του το ξίφος του Οίκου του.
Ο Τζόρα πρότεινε στην Νταινέρυς να τον παντρευτεί.

•Αναγκάστηκαν και οι δυο να μην δώσουν βοήθεια στα αδέρφια τους επειδή είχαν ορκιστεί υπακοή αλλού πλέον. Ο Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά, η Ντάνυ στον σύζυγό της.

Και ήταν η ιερότητα των όρκων που έπρεπε να σεβαστούν. Ο Τζον θα ήταν επίορκος και θα έπρεπε να εκτελεστεί εάν έφευγε από την ΝΦ. Ο Βισέρυς φέρθηκε με ιεροσυλία στον ιερό χώρο των Ντοθράκι και απείλησε την έγκυο αδερφή του. Πόσο περίεργο που και ο Ρομπ και ο Βισέρυς στέφθηκαν από τους εχθρούς τους.

•Έγιναν και οι δύο μέλη ξένων πολιτισμών. Η Ντάνυ στους Ντοθράκι, ο Τζον στους Άγριους.

Κάτι που ίσως να έχει αρνητικό αντίκτυπο αφού ούτε οι Άγριοι ούτε οι Ντοθράκι χαίρουν εκτίμησης στο Γουέστερος.

•Τόσο η Ντάνυ όσο και ο Τζον εξαναγκάστηκαν να βρεθούν σεξουαλικά με άλλους ανθρώπους και μάλιστα την πρώτη τους φορά. Η Ντάνυ λόγω ότι παντρεύτηκε σε μικρή ηλικία κι ο Τζον λόγω του ότι δεν έπρεπε να φανεί ότι είναι πιστός στον όρκο της Νυχτερινής Φρουράς που ορίζει αγαμία. Στη συνέχεια, και οι δύο ερωτεύτηκαν τους ανθρώπους με τους οποίους αναγκάστηκαν να κάνουν σεξ.•Και οι δυο έχασαν τους συντρόφους τους - ο Τζον την Ύγκριτ, η Ντάνυ τον Ντρόγκο, - οι οποίοι μάλιστα πέθαναν στα χέρια τους.

Τόσο η Υγκρίτ όσο και ο Ντρόγκο ήταν πολύ διαφορετικοί από τα άτομα του κύκλου τους. Μια πριγκίπισσα Ταργκάρυεν και ένας μπάσταρδος του Οίκου Σταρκ θα μπορούσαν να βρουν πιο ταιριαστά άτομα από μια Άγρια και ένα πολέμαρχο Ντοθράκι. Νομίζω ότι αυτή η απόδραση από τις κοινωνικές συμβάσεις θα συντελέσει στην διαμόρφωση του ηγετικού τους προφίλ.

•Ως ηγέτες επιδίωξαν το καλύτερο για όλες τις πλευρές, επιδίωξαν να βοηθήσουν τους αναξιοπαθούντες, επιδίωξαν να γκρεμίσουν μια παλιά και απάνθρωπη νοοτροπία. Η Ντάνυ την αγοραπωλησία ανθρώπων, απελευθερώνοντας χιλιάδες σκλάβους και κάνοντας ό, τι μπορεί για να τους κρατήσει ζωντανούς. Ο Τζον την εχθρότητα απέναντι στους Αγρίους. Είναι ο πρώτος Άρχοντας Διοικητής που έκανε ειρήνη με τους Άγριους και τους άφησε να περάσουν το Τείχος για να τους σώσει από τους Άλλους.

Και δυστυχώς το κατεστημένο τους εκδικήθηκε. Τόσο οι Γιοί της Αρπύιας όσο και η συνωμοσία του Μαρς συμβολίζουν τα ξεπερασμένα κομμάτια της κοινωνίας που αντιτίθενται στις αναγκαίες αλλαγές.

•Η Ντάνυ στο τέλος του Χορού φάνηκε να αλλάζει, να αποδέχεται την καταγωγή και την μοίρα της, πράγμα που μάλλον προοικονομεί ότι θα γίνει πιο σκληρή. Ο Τζον στο τέλος του Χορού σκοτώθηκε και αν όπως όλα δείχνουν αναστηθεί, θα είναι αλλαγμένος, και πιθανόν πιο σκληρός από πριν. Πάντως, διαφαίνεται πως θα έχουμε μια μεταβολή στις προσωπικότητες και τους χαρακτήρες των δύο ηρώων καθώς μπαίνουν στην επόμενη φάση της ιστορίας τους.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως εάν  η θεωρία ισχύει, τότε και ο Τζον είναι δράκος και οι δράκοι ως γνωστόν δεν συγχωρούν.

[jons spearwife]

Γιατί πολύ απλά εκεί που εσύ βλέπεις ομοιότητες με νόημα εγώ βλέπω περιστασιακές ομοιότητες. Εκεί που εσύ βλέπεις παράλληλες ιστορίες εγώ βλέπω αντικρουόμενες ιστορίες. Εκεί που εσύ βλέπεις ανθρώπους που θα πολεμήσουν μαζί εγώ βλέπω ανθρώπους που στο τέλος θα είναι σε αντίθετα στρατόπεδα.
Για παράδειγμα εγώ δεν πιστεύω ότι οι δράκοι θα έχουν κάποιο αντίκτυπο στην μάχη με τους άλλους. Ναι μεν μπορεί να κάψουν κάποια wights αλλά δεν θα έχουν κάποιο αντίκτυπο πάνω στους Others.  Εγώ δεν πιστεύω ότι η Dany στο Westeros θα είναι κάτι καλό για το Westeros. Εγώ πιστεύω ότι η Dany μοιάζει πιο πολύ στον πατέρα της από ότι θέλει η ιδία. Εγώ πιστεύω ότι το να κατακτάς δεν είναι κάτι θετικό. Εγώ πιστεύω ότι η φωτιά είναι το ίδιο άσχημη με τον πάγο. Εγώ πιστεύω ότι οι δράκοι και οι Other είναι και οι δυο εχθροί της ανθρωπότητας. Καταλαβαίνεις που το πάω?


Edit: Το πρόβλημα με τον κώδικα διορθώθηκε - mod

[nirne]

[member=3323]Sword of the morning[/member]

Ευχαριστούμε για τα βιντεάκια, ήταν πολύ ενδιαφέροντα. Κι αυτό που είπες για τον Τύριον που βρέθηκε κοντά και στους δυο τους (θα βρεθεί και στα βιβλία κοντά στην Ντάνυ, το θεωρώ σίγουρο, αλλά δεν ξέρω κάτω από ποιες συνθήκες και ως τι), μ' έκανε να σκεφτώ το προσχέδιο του Μάρτιν όπου είχε σκοπό να δημιουργήσει ερωτικό τρίγωνο ανάμεσα στον Τζον, την Άρυα και τον Τύριον. Υπάρχει άραγε περίπτωση το τρίγωνο τελικά να είναι Τζον-Ντάνυ-Τύριον;  :o

[member=3000]Dragonlord[/member] 

Το απεύχομαι ειλικρινά! Από την άλλη, η Νίσσα Νίσσα ήταν μέρος του θρύλου του πρώτου Άζορ Αχάι, όπως και η τριπλή σφυρηλάτηση του Φωτοδότη. Δεν είναι απαραίτητο να γίνουν όλα αυτά ξανά. Και η δρακομάνα μόνο για Νίσσα Νίσσα δεν μου κάνει μετά που θα γυρίσει στο Γουέστερος με Φωτιά και Αίμα. Βέβαια, όταν θα συναντήσει τον Τζον, πολλά μπορούν να αλλάξουν... Για να δούμε!

[member=157]Σιέρα[/member]

Συμφωνώ σε όλα όσα έγραψες, μέχρι το τελευταίο ν! Πολύ εύστοχα σχόλια! Θα σταθώ σ' αυτό που ανέφερες για τον τρόπο που βρήκαν τα "ζωάκια" τους και οι δύο. Όντως, κανείς δεν τους λάμβανε υπόψη του αυτούς τους δυο, ο ένας μπάσταρδος (σιγά μην πάρει και ανταρόλυκο!), η άλλη γυναίκα και άβουλη (σιγά μην είναι δράκος!) και τελικά, και οι δυο με κάποιον τρόπο, μαγικό στην ουσία,  αποκτούν πλάσματα που είχαν εξαφανιστεί εδώ και πολλά πολλά χρόνια! Πολύ καλή παρατήρηση!

Και φυσικά, Γιάγκος Δράκος for the win!  (rofl) (rofl) (rofl)

[member=2123]Jon's something.[/member]

Σαφέστατα.....

[jons spearwife]

Πιστεύω ότι ουσιαστικά η Dany στο τέλος θα είναι villain και ως αξία κόρη του πατέρα της θα ονομαστεί ως Mad Queen. Αυτό γίνεται γιατί όπως πιστεύω και η φωτιά και ο πάγος είναι το ίδιο βλαβερά και επικίνδυνα για την ανθρωπότητα και αυτό που χρειάζεται η ανθρωπότητα είναι  η ισορροπία ή ένα τραγούδι  :o Έτσι η Dany ως καθαρά και μόνο φωτιά θα είναι αν όχι ένας villain τότε ένας antagonist.