Οι ποιο αδικημένοι χαρακτήρες στην σειρά και οι ποιο υπερεκτιμημένοι .

[summer]

[member=139]atropos[/member] συμφωνώ μαζί σου 100%

[karmarmi]

Επειδή είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις που καταγράφονται εδώ, θα ήθελα καταρχάς να απολογηθώ για την περίπτωση που επαναλαμβάνω κάποιο σημείο που εντόπισαν οι υπόλοιποι συμ-φορουμίτες στο πλαίσιο της συζήτησης, και ανέπτυξαν με περισσότερη ευκρίνεια και επάρκεια. Επίσης, ελπίζω ειλικρινά ότι οι σχολιασμοί μου δεν εκφεύγουν της συζήτησης αυτής, με βάση τα δεδομένα που διαμορφώνονται στο συγκεκριμένο νήμα.

Αυτό λοιπόν που θα ήθελα να προσθέσω στη συζήτηση είναι η θεώρηση του ίδιου του Martin για την αμφιλεγόμενη σκηνή που τελικά εκτυλίσσεται στο ναό του Baelor μετα το θάνατο του Joffrey, με πρωταγωνιστές τη Cersei και το Jaime. Σε κάθε περίπτωση, είναι νομίζω φανερό ότι ο ίδιος διακρίνει τη σκηνή που περιλαμβάνεται στα βιβλία από εκείνη που επέλεξαν να απεικονίσουν οι παραγωγοί της σειράς: http://www.thedailybeast.com/articles/20...ress.html/

I can go inside the head and show exactly what he’s thinking and if you just look at the dialogue, if they’d included all that dialogue it would have been a considerably longer scene. Virtually any scene, there’s always economy. You know the scene would be five minutes long and we have to get another scene that’s one minute long or half a minute long. In that case, I do wish they’d included my dialogue from the books because I think that would have been seen in a different context.

Ο ίδιος ο συγγραφέας αναγνωρίζει βέβαια τις διαφορές που παρουσιάζουν από τη μια πλευρά η λογοτεχνία και από την άλλη η τηλεοπτική αναπαράσταση του σχετικού υλικού, κι αυτό γιατί ο δημιουργός ενός λογοτεχνικού έργου διαθέτει τη δυνατότητα να γνωρίζει και να διατυπώνει τις ενδόμυχες σκέψεις των χαρακτήρων που πλάθει στην έκταση που εκείνος επιλέγει, ενώ αντίθετα μια τηλεοπτική σειρά που αντικείμενό της έχει τη μεταφορά του έργου αυτού στην οθόνη, καθώς μάλιστα πρόκειται για μια ιδιαίτερα εκτενή σειρά βιβλίων επικής φαντασίας, δεν μπορεί να επωφεληθεί από την αντίστοιχη τεχνική, κυρίως για λόγους οικονομίας χρόνου. Η άποψη που εκφράζει για την απόδοση της συγκεκριμένης σκηνής στη σειρά, ωστόσο, είναι ότι θα προτιμούσε τελικά οι σεναριογράφοι να είχαν κάνει χρήση του διαλόγου που υπάρχει στα βιβλία.

You know, it was always meant to be a troubling scene. In the books, they are committing incest in a church next to the corpse of their dead son. But of course the circumstances are very different because of previous changes. In the TV show, Jaime has been home for at least weeks and possibly months. The time frame isn’t clear. In the books, Jaime is still not back from King’s Landing when Joffrey dies. He’s not there for the wedding. There’s a lot of speculation that he may be dead. He’s escaped; he hasn’t been seen. Various reports are reaching the capital, and Varys isn’t able to find him. All this is in there and then you have Cersei, who’s not a viewpoint character at that point in the books, so you really don’t know what she’s thinking. In my mind, she’s clearly thinking that Jaime may be dead. The only person she ever truly loved besides her children may be lost to her forever and suddenly there he is before her—but shockingly maimed and transformed. There is a mutual passion for each other. And it’s like if you get a cable that your husband has been killed in war, and then suddenly there he is—he’s not killed in war. That triggers something. When they changed the time frame, they changed the context of that scene.

Παράλληλα, παραδέχεται ότι η σκηνή όπως εκείνος τη συνέλαβε έχει σκόπο να προβλημάτισει τον αναγνώστη, για διαφορετικούς όμως λόγους απ' ότι προκύπτει με βάση την τηλεοπτική πλοκή, καθώς στα βιβλία ο Jaime επιστρέφει στην πρωτεύουσα μετα το θάνατο του Joffrey, και στη διάθεση της Cersei δε βρίσκεται καμία πληροφορία για την τύχη του. Οι φήμες μάλιστα που αφορούν την κατάστασή του μετά την αιχμαλώσιά του από τους Stark δεν παρέχουν και τις πιο ευοίωνες προοπτικές στο ζήτημα αυτό, είναι χαρακτηριστικά τα λόγια του Daven Lannister δε στο τέταρτο βιβλίο της σειράς, ότι δηλαδή στο Lannisport πολλοί πίστευαν ότι ο Robb είχε εκτελέσει το Jaime και είχε "παραδώσει τη σωρό του στα σαγόνια του λύκου του."

Στο μυαλό του Martin, η Cersei θεωρεί στο σημείο αυτό το Jaime νεκρό, και είναι προφανώς συντετριμμένη από το θάνατο του γιού της. 'Ετσι, όταν ο Jaime εμφανίζεται στο ναό εμφανώς αλλαγμένος μετά τον ακρωτηριασμό που έχει υποστεί, αδυνατεί να πιστεψει ότι το πρόσωπο που αγαπάει περισσότερο μετά τα παιδιά της είναι ζωντανό και βρίσκεται πια κοντά της σε μια τόσο δύσκολη στιγμή.

Το πάθος που υπάρχει ανάμεσα τους στη σκηνή αυτή είναι αμοιβαίο, και ο Martin παρομοιάζει την αντίδραση της Cersei με εκείνη μιας γυναίκας που έχει λάβει την πληροφορία ότι ο σύζυγός της χάθηκε στον πολέμο, ανακαλύπτει όμως στη συνέχεια ότι εκείνος τελικά είναι ακόμη ζωντανός, κι αυτό φυσικά την ωθεί στη συμπεριφορά που εκδηλώνει. Επομένως, λαμβάνοντας υπόψη τις αλλαγές που έχουν ήδη συντελεστεί στη σειρά, ο Martin διερωτάται αν θα έπρεπε να συμπεριληφθεί αυτό το απόσπασμα από τα βιβλία στο σεναρίο για τον τέταρτο κύκλο. 

[SANDOR CLEGANE]

[member=3139]karmarmi[/member] ,
ευχαριστούμε (πιστεύω όλοι )

από Nirne :

Προσωπικά, βλέποντας την τηλεοπτική σειρά δεν συμπαθούσα τον Τζέιμι, κι ας ήταν γλυκούλης ή οτιδήποτε. Άρχισα να αλλάζω γνώμη (όχι να τον συμπαθώ κατ' ευθείαν) σιγά σιγά και μέσα από τα κεφάλαιά του που ήρθαν αρκετά αργά στα βιβλία. Με λίγα λόγια η "εξιλέωση" ήρθε όταν άρχισα να διαβάζω τις σκέψεις του και την προσπάθειά του να γίνει πλέον αυτό που φιλοδοξούσε όταν ήταν μικρός, δηλαδή πραγματικός ιππότης.

Δεν του συγχωρώ το ότι έριξε το παιδί από τον πύργο, αν και υπάρχουν ελαφρυντικά κατά τη γνώμη μου, εκείνο έγινε και δεν είναι δυνατόν να ξεγίνει. Αναγνωρίζω απλώς την αλλαγή του. Αναγνωρίζω δηλαδή ότι δεν είναι ο ίδιος ακριβώς άνθρωπος που έκανε εκείνο το πράγμα.

Και θα φέρω ένα παράδειγμα. Αν στα είκοσί του ο άνθρωπος κάνει κάτι πολύ άσχημο, σημαίνει ότι στα εξήντα του πια δεν έχει αλλάξει; Ότι δεν είναι δυνατόν μετά από σαράντα χρόνια και μια ολόκληρη ζωή από εμπειρίες, καλές και κακές, να έχει αλλάξει πλέον; Για μένα είναι δυνατόν. Αυτό θέλω να πω. Κι όχι ότι έκανε καλά που έριξε το παιδί από τον πύργο.

τάδε έφη  (που δεν "έφη"  , αλλά θα μπορούσε να "έφη"  , γιατί συμφωνεί ο
Sandor Clegane 
Nιρν +1

και [member=139]atropos[/member]  επίσης +1  για : 

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]  (clap) το διόρθωσες εντελώς τώρα  (giggle)

(δεν ξέρεις πόσο σε πάω ... )

[summer]

Να πω λίγο κάτι σχετικό-άσχετο πάνω στα παράπονα του συγγραφέως.

Πρώτον και η σειρά και τα βιβλία είναι δύο προϊόντα και χρειάζεται να πουλήσουν ξεχωριστά, άρα και σαφώς η απόκλιση τα ευνοεί γιατί τα διαφοροποιεί και ο συγγραφέας μπορεί να βγει και να πει και να κάνει marketing στα βιβλία του και να ισχυριστεί:

"Ναι αλλά στη σειρά το αλλάζουν, γιατί οι σκέψεις και οι χρόνοι...ενώ στα βιβλία"...που κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει, πχ. στο παραπάνω παράδειγμα δεν είναι καμία ουσιώδης διαφορά, άλλωστε το θέμα είναι το ίδιο το σεξ, όχι ο χρόνος του. Ούτε υπάρχει θέμα να κατανοήσουμε τη Cersei. 

Αυτό δε σημαίνει πως εμείς δεν θα κρίνουμε κατά περίπτωση και λογικά θα συγκρίνουμε (πάντα συγκρίνει κανείς είναι αναπόφευκτο) αλλά κατά τη γνώμη μου αυτή η διαμαρτυρία "και μου τα αλλάξανε και τα κάνανε...και οι παραγωγοί αυτό...και οι παραγωγοί εκείνο", είναι fake. Δεν υφίσταται. Απλώς είναι sound εφέ για να πιάνονται στα χέρια οι fans και να παρακολουθούν και τα δύο. Ουσιαστικά διαφήμιση. Η διαφορά υπάρχει αλλά για good reason, όλοι είναι happy.


Δηλαδή μην τους παίρνουμε τόσο σοβαρά και παθιαζόμαστε αν ο Τζέημς γύρισε χθες ή πριν ένα μήνα. Ένας συγγραφέας που δεν θέλει να του αλλάξουν το έργο, απλώς υπογράφει να μην το αλλάξουν,  αλλά πλέον έχει πιο πολλά να πει αν του το αλλάξουν, κυρίως αν είναι ongoing και δεν ξέρεις πως θα εξελιχθεί ούτε το ένα ούτε το άλλο.

[member=3139]karmarmi[/member] καλώς έβαλες την παράθεση, απλώς σχολιάζω κατά την άποψη μου για την ανούσια γκρίνια του συγγραφέα που νομίζει πως αποτελεί αυτό κάποια διαφορά.

Η γνώμη του για το Stannis ποια είναι;

Δεν θεωρώ ότι τον αδικεί γιατί σύμφωνα με την άποψη μου παραπάνω δεν τίθεται τέτοιο θέμα (στην πραγματικότητα) εφόσον και όλοι ευνοούνται από τις διαφοροποιήσεις αλλά εκεί η διαφορά είναι όντως ουσιώδης. Και αν δεν υπάρχει γκρίνια για αυτό, γιατί υπάρχει στα υπόλοιπα;

[nirne]

Ο Μάρτιν ουδέποτε γκρίνιαξε για τη σειρά. Το αντίθετο, θα έλεγα. Με κάθε ευκαιρία την δικαιολογεί απόλυτα, συστηματικά και σε όλα. Όποιος παρακολουθεί τον Μάρτιν στο Not a Blog του το γνωρίζει αυτό. Στο συγκεκριμένο απάντησε σε μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση από αναγνώστη του και ήταν απλά μια παρατήρησή του κι όχι γκρίνια.

Ο συγγραφέας άλλωστε έχει δηλώσει ότι είναι ενάντια στο να κατηγορεί κάποιος τους συνεργάτες του και μέχρι στιγμής έχει μείνει πιστός στη θέση του αυτή. Θα μπορούσαμε να τον κατηγορήσουμε για διάφορα αλλά σίγουρα όχι ότι μιλάει ενάντια της σειράς.

[SANDOR CLEGANE]

Φανταστείτε ότι ήσασταν ο συγγραφέας  και αυτό που γράψατε ήταν το ASOIAF.
Το ASOIAF ήταν σχεδόν αυτοβιογραφία. Ο ήρωας-συγγραφέας ήταν ο Λόρας.
Και τον έβλεπε μετά στην  τηλεόραση ...

[summer]

Ο Μάρτιν ουδέποτε γκρίνιαξε για τη σειρά. Το αντίθετο, θα έλεγα. Με κάθε ευκαιρία την δικαιολογεί απόλυτα, συστηματικά και σε όλα. Όποιος παρακολουθεί τον Μάρτιν στο Not a Blog του το γνωρίζει αυτό. Στο συγκεκριμένο απάντησε σε μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση από αναγνώστη του και ήταν απλά μια παρατήρησή του κι όχι γκρίνια.

Ο συγγραφέας άλλωστε έχει δηλώσει ότι είναι ενάντια στο να κατηγορεί κάποιος τους συνεργάτες του και μέχρι στιγμής έχει μείνει πιστός στη θέση του αυτή.

Μα αυτό λέω μία απόκλιση σε μία σκηνή δεν αλλάζει τίποτα επί της ουσίας, και αν δεν αισθάνεται ο ίδιος ο συγγραφέας πως η σειρά αδικεί τους ήρωες του, γιατί το θεωρούμε εμείς;

Οι μικρές διαφορές που εντοπίζει άρα δεν είναι γκρίνια, πολύ σωστά, marketing είναι επί της ουσίας, στα πλαίσια συζήτησης-κουβέντας για τα βιβλία, όχι πραγματικό issue.

[nirne]

Απλά, προσωπικά θεωρώ (κι όχι μόνο εγώ βέβαια) ότι η συγκεκριμένη σκηνή έτσι όπως έγινε και στο χρονικό πλαίσιο που την έβαλαν άλλαζε εντελώς την ουσία ενός χαρακτήρα.

Αλλά αυτό είναι η δική μου άποψη. Όπως άποψη είναι επίσης το ότι η κριτική στη σειρά είναι γκρίνια. Για μένα είναι απλά υγιής κριτική.

Είναι από ποια οπτική το βλέπει κανείς.

edit: Επίσης, δεν είναι απαραίτητα μάρκετινγκ το να απαντά σε ένα μήνυμα αναγνώστη ο Μάρτιν στο μπλογκ του.

[summer]

Την ουσία; δηλαδή άλλαζε όλο το χαρακτήρα του Jamie? Τη φιλοσοφία του; τον τρόπο σκέψης του;

Οκ...δεν επιμένω το σέβομαι αλλά διαφωνώ όπως καταλαβαίνεις και έχουμε συζητήσει.

Αλλά αυτό είναι η δική μου άποψη. Όπως άποψη είναι επίσης το ότι η κριτική στη σειρά είναι γκρίνια. Για μένα είναι απλά υγιής κριτική.

Όχι δεν είπα αυτό...

να ξεκαθαρίσω λίγο τι είπα γιατί δεν μου αρέσει να γίνονται παρεξηγήσεις...

είπα ήδη ότι για τους fans είναι λογικό:

Αυτό δε σημαίνει πως εμείς δεν θα κρίνουμε κατά περίπτωση και λογικά θα συγκρίνουμε (πάντα συγκρίνει κανείς είναι αναπόφευκτο) αλλά κατά τη γνώμη μου αυτή η διαμαρτυρία "και μου τα αλλάξανε και τα κάνανε...και οι παραγωγοί αυτό...και οι παραγωγοί εκείνο", είναι fake.

Δεν υφίσταται. Απλώς είναι sound εφέ για να πιάνονται στα χέρια οι fans και να παρακολουθούν και τα δύο. Ουσιαστικά διαφήμιση. Η διαφορά υπάρχει αλλά για good reason, όλοι είναι happy.

Αυτό επισήμανα, πως δηλαδή μη νομίζουμε πως κατά βάθος ο συγγραφέας επειδή βγαίνει και μιλάει για τις διαφορές, εμείς πιανόμαστε όμηροι της κακής σειράς που αλλοιώνει την ουσία των χαρακτήρων και του καλού συγγραφέα.

Δηλαδή θέλω να σου πω είναι αυτός ένας λόγος που δεν πιστεύω σε αδικία εκ μέρους της σειράς στους χαρακτήρες γιατί δεν πιάνομαι από την κριτική αυτή ότι αφορά ουσιώδεις διαφορές. Από τη στιγμή που όλοι είναι ευχαριστημένοι σημαίνει πως λογικά βαδίζουν μέσα στο πλαίσιο που εξ'αρχής έχει διαμορφώσει ο Μάρτιν για τους ήρωες του.

[nirne]

[member=3005]summer[/member]

τώρα κατάλαβα καλύτερα τι εννοείς. Είχα ίσως παρανοήσει. Επειδή όμως ακούγεται συχνά από "τηλεοπτικούς" ότι οι αναγνώστες αρέσκονται να "γκρινιάζουν", ήταν εύκολο να γίνει παρανόηση, πιστεύω.

Παρ' όλα αυτά, πέρα από το ότι διαφωνούμε στην περίπτωση του Τζέιμι και μάλλον θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, πρέπει να πω ότι οι δηλώσεις του Μάρτιν για τη σειρά είναι 99 τοις 100 θετικές γιατί είναι ζήτημα αρχής γι' αυτόν απ' ό, τι έχει δηλώσει χρόνια πριν. Οπότε όταν στη σπάνια περίπτωση κάνει μια παρατήρηση, δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε απλά. Και γιατί άλλωστε; Όπως δικαιούται να έχει γνώμη ο καθένας έτσι δικαιούται κι εκείνος. Και μακάρι να ήταν και πιο αναλυτικός γενικά. Ο Μάρτιν αποφεύγει να σχολιάζει τις λεπτομέρειες της σειράς. Όταν τον ρωτάνε συνηθίζει να φέρνει το παράδειγμα με την Σκάρλετ ο' Χάρα και τα παιδιά της και να τελειώνει με το θέμα.

Επίσης, δεν πιανόμαστε από την κριτική του Μάρτιν. Έχουμε την άποψή μας για τους χψ λόγους και απλά η άποψη του Μάρτιν τυγχάνει να ενισχύει τη δική μας (στη συγκεκριμένη περίπτωση).