Who is your mother Jon Snow?

[nirne]

synspear said:

Από την άλλη , γιατί η Lyanna να θέλει να προστατέψει σε τέτοιο βαθμό τον Jon, αν ήταν το αποτέλεσμα του βιασμού της από τον Rhaegar;

Για να το λες αυτό, υποθέτω ότι δεν είσαι μάνα! :o

Μη συγχέετε την περίπτωση που μια γυναίκα μένει έγκυος μετά από ένα βιασμό και επιλέγει να κάνει άμβλωση. Εκεί δεν είναι ακόμη μητέρα, και απλά δεν επιθυμεί να γίνει μ\' αυτόν τον άθλιο τρόπο. Από τη στιγμή όμως που θα γεννήσει το παιδί, για κείνη είναι το παιδί της και δεν την ενδιαφέρει ποιος είναι ο πατέρας. Υποθέτω ότι θα υπάρχουν και εξαιρέσεις σ\' αυτόν τον κανόνα, αλλά είναι απλά εξαιρέσεις.

[sunspear]

Όντως δεν είμαι μάνα, μόνο πατέρας θα μπορούσα να είμαι!!!

synspear said:

Από την άλλη , γιατί η Lyanna να θέλει να προστατέψει σε τέτοιο βαθμό τον Jon, αν ήταν το αποτέλεσμα του βιασμού της από τον Rhaegar;

Για να το λες αυτό, υποθέτω ότι δεν είσαι μάνα! :o

Μη συγχέετε την περίπτωση που μια γυναίκα μένει έγκυος μετά από ένα βιασμό και επιλέγει να κάνει άμβλωση. Εκεί δεν είναι ακόμη μητέρα, και απλά δεν επιθυμεί να γίνει μ\' αυτόν τον άθλιο τρόπο. Από τη στιγμή όμως που θα γεννήσει το παιδί, για κείνη είναι το παιδί της και δεν την ενδιαφέρει ποιος είναι ο πατέρας. Υποθέτω ότι θα υπάρχουν και εξαιρέσεις σ\' αυτόν τον κανόνα, αλλά είναι απλά εξαιρέσεις.

για αυτό γράφω: \'\'σε τέτοιο βαθμό\'\'.... εννοείται οτι δεν θέλει να πάθει κάποιο κακό ο Jon...

[jons spearwife]

Oι Stark βρίσκονται σε πόλεμο με τους Targaryen, οι οποίοι έχουν ως προμάχους τους Martell, οι οποίοι έχουν ως προμάχους τους Dayne, ενώ ο Arthur D. παίζει σημαντικό ρόλο στα γεγονότα της εξέγερσης του Robert...Αρα, έστω και έμμεσα , οι μεν βρίσκονται σε πόλεμο με τους δεν...

λάθος. Στην επανάσταση οι Martell εξαναγκάστηκαν να πάρουν το μέρος των Targ και όπως φαίνεται δεν θεωρούν υπευθύνους τους Stark για ότι έγινε, όσο για τους Dayne δεν φαίνεται πουθενά να είναι οι «πρόμαχοι» των Martell.

Από την άλλη , γιατί η Lyanna να θέλει να προστατέψει σε τέτοιο βαθμό τον Jon, αν ήταν το αποτέλεσμα του βιασμού της από τον Rhaegar;

Γιατί ήταν το παιδί της. Μια μητέρα κάνει τα πάντα για το παιδί της ακόμα και αν είναι από έναν άντρα που δεν ήθελε.

Αν η Αshara είναι η μητέρα του Jon, οι \'\'πολιτικές\'\' επιπλοκές αυτού του γεγονότος δικαιολογούν την μυστικοπάθεια του Ned.. Αν η μητέρα του Jon είναι η λαική... τότε όντως δεν δικαιολογείται τόση μυστικοπάθεια...ο Νed έχει τον δικό του ηθικό κώδικα...

Δεν υπάρχουν πολιτικές επιπλοκές. Ο Ned τους επέστρεψε την Dawn που δεν είχε καμία υποχρέωση να κάνει κάτι τέτοιο, ο Edric Dayne ο άρχοντας του Starfall ονομάζεται “Νed”

Μη συγχέετε την περίπτωση που μια γυναίκα μένει έγκυος μετά από ένα βιασμό και επιλέγει να κάνει άμβλωση. Εκεί δεν είναι ακόμη μητέρα, και απλά δεν επιθυμεί να γίνει μ\' αυτόν τον άθλιο τρόπο. Από τη στιγμή όμως που θα γεννήσει το παιδί, για κείνη είναι το παιδί της και δεν την ενδιαφέρει ποιος είναι ο πατέρας. Υποθέτω ότι θα υπάρχουν και εξαιρέσεις σ\' αυτόν τον κανόνα, αλλά είναι απλά εξαιρέσεις.

συμφωνώ.

[nirne]

Όντως δεν είμαι μάνα, μόνο πατέρας θα μπορούσα να είμαι!!!

synspear said:

Από την άλλη , γιατί η Lyanna να θέλει να προστατέψει σε τέτοιο βαθμό τον Jon, αν ήταν το αποτέλεσμα του βιασμού της από τον Rhaegar;

Για να το λες αυτό, υποθέτω ότι δεν είσαι μάνα! :o

Μη συγχέετε την περίπτωση που μια γυναίκα μένει έγκυος μετά από ένα βιασμό και επιλέγει να κάνει άμβλωση. Εκεί δεν είναι ακόμη μητέρα, και απλά δεν επιθυμεί να γίνει μ\' αυτόν τον άθλιο τρόπο. Από τη στιγμή όμως που θα γεννήσει το παιδί, για κείνη είναι το παιδί της και δεν την ενδιαφέρει ποιος είναι ο πατέρας. Υποθέτω ότι θα υπάρχουν και εξαιρέσεις σ\' αυτόν τον κανόνα, αλλά είναι απλά εξαιρέσεις.

για αυτό γράφω: \'\'σε τέτοιο βαθμό\'\'.... εννοείται οτι δεν θέλει να πάθει κάποιο κακό ο Jon...

Κατά τη γνώμη μου είναι περίεργο να γράφεις για το βαθμό \"νοιαξίματος\" μιας μάνας για το παιδί της. Όποιος κι αν είναι ο πατέρας, η μητέρα για το παιδί της νοιάζεται στο μεγαλύτερο βαθμό που υπάρχει. Οπότε αυτό ως επιχείρημα υπέρ ή κατά μιας θεωρίας δεν μπορεί να σταθεί.

Κατά τα άλλα, για να πω κι εγώ τη γνώμη μου πάνω στο θέμα που συζητάμε εδώ, νομίζω ότι όλες οι θεωρίες έχουν κάποια βάση και η κάθε πλευρά έχει τα επιχειρήματά της για το ποια είναι η μητέρα του Jon. Εγώ δεν έχω καταλήξει, έτσι κι αλλιώς δε διάβασα όλα τα βιβλία, είμαι μόλις στο δεύτερο. Τείνω προς το R+L=J, κυρίως λόγω της μυστικότητας που υπάρχει. Επίσης, μου φαίνεται πιο ελκυστική η περίπτωση ο Jon να είναι παιδί της Λυάννα και του Ράεγκαρ, αλλά θα μου φαινόταν ακόμη πιο ελκυστικό αν η Λυάννα ήθελε τον τύπο και έφευγε μαζί του χωρίς να νοιαστεί για τίποτα και κανέναν. Με βάση τα ήθη του Westeros, αυτό θα ήταν λίγο \"χλωμό\" να συμβεί, μιλάμε και για έναν παντρεμένο άνθρωπο, αλλά είναι πιο ρομαντικό έτσι .
Ωστόσο, για να είμαστε ειλικρινείς, κάλλιστα ο Τζον θα μπορούσε να ήταν παιδί κάποιας άλλης.

[sunspear]

άθος. Στην επανάσταση οι Martell εξαναγκάστηκαν να πάρουν το μέρος των Targ και όπως φαίνεται δεν θεωρούν υπευθύνους τους Stark για ότι έγινε, όσο για τους Dayne δεν φαίνεται πουθενά να είναι οι «πρόμαχοι» των Martell.

Μα οι Dayne είναι εξ\' ορισμού ορκισμένοι στους Martell...

Γιατί ήταν το παιδί της. Μια μητέρα κάνει τα πάντα για το παιδί της ακόμα και αν είναι από έναν άντρα που δεν ήθελε.

όταν γράφω \'\'προστατεύσει σε τέτοιο βαθμό\'\' εννοώ σε όσον αφορά την μυστικοπάθεια... Επίσης, δεν θα χρειαζόταν η Lyanna να \'\'ορκίσει\'\' τον Ned να μην αποκαλύψει το μυστικό, ο ΙΔΙΟΣ ο Νed θα έκρυβε την καταγωγή του παιδιού για να το προστατέψει...

Δεν υπάρχουν πολιτικές επιπλοκές. Ο Ned τους επέστρεψε την Dawn που δεν είχε καμία υποχρέωση να κάνει κάτι τέτοιο, ο Edric Dayne ο άρχοντας του Starfall ονομάζεται “Νed”

Πολιτική επιπλοκή μπορεί να είναι οτι αν αποκαλυπτόταν οτι η μητέρα του Jon είναι η Ashara, τότε ο γάμος του Ned με την Κat μπορεί και να διέτρεχε σοβαρό κίνδυνο, και κατα συνέπεια και οι σχέσεις μεταξύ των Ηοuses Stark και Τally...
Ένας νόθος με ΔΥΟ γονείς ευγενούς καταγωγής ...

[sunspear]

Κατά τη γνώμη μου είναι περίεργο να γράφεις για το βαθμό \"νοιαξίματος\" μιας μάνας για το παιδί της. Όποιος κι αν είναι ο πατέρας, η μητέρα για το παιδί της νοιάζεται στο μεγαλύτερο βαθμό που υπάρχει. Οπότε αυτό ως επιχείρημα υπέρ ή κατά μιας θεωρίας δεν μπορεί να σταθεί.

Περίεργο για τα σημερίνα ηθικά δεδομένα, ναι, συμφωνώ... Για τα ηθικά δεδομένα του ΑSOIAF όμως...Σε μια κοινωνία όπου ο νόθος \'\'στιγματίζεται\'\' παίρνοντας το επώνυμο Snow ή Flowers ή Storm, οχι, δεν νομίζω οτι είναι περίεργο το σκεπτικό μου...

[jons spearwife]

Μα οι Dayne είναι εξ\' ορισμού ορκισμένοι στους Martell...

άλλο bannermen άλλο πρόμαχοι. Επίσης κατά την διάρκεια της επανάστασης και άλλοι bannermer (Mooton, Darry) δεν ήταν με τους liege lords τους.

όταν γράφω \'\'προστατεύσει σε τέτοιο βαθμό\'\' εννοώ σε όσον αφορά την μυστικοπάθεια... Επίσης, δεν θα χρειαζόταν η Lyanna να \'\'ορκίσει\'\' τον Ned να μην αποκαλύψει το μυστικό, ο ΙΔΙΟΣ ο Νed θα έκρυβε την καταγωγή του παιδιού για να το προστατέψει...

δεν λέω ότι το promise me σήμαινε κρατά το κρυφό αλλά αγαπά το, μεγάλωσε το ως δικό σου, προστάτεψε το.

Πολιτική επιπλοκή μπορεί να είναι οτι αν αποκαλυπτόταν οτι η μητέρα του Jon είναι η Ashara, τότε ο γάμος του Ned με την Κat μπορεί και να διέτρεχε σοβαρό κίνδυνο, και κατα συνέπεια και οι σχέσεις μεταξύ των Ηοuses Stark και Τally...
Ένας νόθος με ΔΥΟ γονείς ευγενούς καταγωγής ...

Γιατί να διατρέχει κίνδυνο? Κανένα κίνδυνο. Άλλωστε δεν μπορούσε να ξε-γίνει ο γάμος καθώς η Cat είχε ήδη γεννήσει.

Ωστόσο, για να είμαστε ειλικρινείς, κάλλιστα ο Τζον θα μπορούσε να ήταν παιδί κάποιας άλλης.

με τα στοιχειά που έχουμε? από εκρού του νεκρού έως αδύνατο.

[nirne]

Κατά τη γνώμη μου είναι περίεργο να γράφεις για το βαθμό \"νοιαξίματος\" μιας μάνας για το παιδί της. Όποιος κι αν είναι ο πατέρας, η μητέρα για το παιδί της νοιάζεται στο μεγαλύτερο βαθμό που υπάρχει. Οπότε αυτό ως επιχείρημα υπέρ ή κατά μιας θεωρίας δεν μπορεί να σταθεί.

Περίεργο για τα σημερίνα ηθικά δεδομένα, ναι, συμφωνώ... Για τα ηθικά δεδομένα του ΑSOIAF όμως...Σε μια κοινωνία όπου ο νόθος \'\'στιγματίζεται\'\' παίρνοντας το επώνυμο Snow ή Flowers ή Storm, οχι, δεν νομίζω οτι είναι περίεργο το σκεπτικό μου...

Απ\' όσο γνωρίζω ούτε στα βιβλία ούτε στη σειρά του HBO έχουμε ενδείξεις ότι υπάρχει διαφορά στην αγάπη μιας μάνας για τα παιδιά της ανάμεσα στο δικό μας κόσμο και στον κόσμο του Μάρτιν. Το αντίθετο θα έλεγα. Οι μητέρες του Μάρτιν αγαπούν με πάθος τα βλαστάρια τους.

[jons spearwife]

Απ\' όσο γνωρίζω ούτε στα βιβλία ούτε στη σειρά του HBO έχουμε ενδείξεις ότι υπάρχει διαφορά στην αγάπη μιας μάνας για τα παιδιά της ανάμεσα στο δικό μας κόσμο και στον κόσμο του Μάρτιν. Το αντίθετο θα έλεγα. Οι μητέρες του Μάρτιν αγαπούν με πάθος τα βλαστάρια τους.

απόλυτα σωστό. μονο η Μελλαριο φαινεται περιεργα σε τετοιο θεμα

[sunspear]

Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας ...πως θα αντιδρούσε ο Jon στην είδηση οτι ο Rhaegar και η Lyanna είναι οι γονείς του; θα του άρεσε η είδηση; θα ευχόταν να είναι ψέματα; Mήπως η συνειδητοποίηση οτι είναι (κατά μια ερμηνεία του νόμου) ο διάδοχος του θρόνου θα τον διέλυε ψυχολογικά, αφού θα έπρεπε να διαλέξει (ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΑ ΦΟΡΑ) μεταξύ δυο καθηκόντων (King ή Lord Commander); διότι προσωπικά δεν έχω αμφιβολία, ως καθήκον θα έβλεπε το να είναι βασιλιάς... Τα οφέλη του να είσαι βασιλιάς δεν νομίζω να έπαιζαν σημαντικό στην όποια απόφαση του...θα του άρεσε, να έχει ένα \'\'όνομα\'\' και να κάνει οικογένεια, αλλά εως εκεί...

Από την άλλη, ακόμα και αν δεν υπήρχε θέμα του Jon ως βασιλιά, πως θα έπαιρνε το γεγονός οτι είναι ένας Τargaryen, έστω και μπάσταρδος; Τι θα έλεγε αν ξαφνικά μάθαινε οτι ο μικρός του αδελφός διεκδικεί τον θρόνο; και οτι η θεία του οδεύει προς το Westeros με τρεις δράκους; μήπως και αυτό θα ήταν τοο much to bear; μήπως πάλι θα βρισκόταν μεταξύ δυο ηθικών υποχρεώσεων; Μήπως ο ίδιος ο Jon θα προτιμούσε να ήταν η μητέρα του μια απλή γυναίκα και ο πατέρας του ο Νed;

Μήπως, εν τέλει,προσδοκούμε πάρα πολλά από τον Jon; ο ίδιος θεωρεί οτι είναι ένας Νorthman, που έχει δώσει τον όρκο του στη Νυχτερινή Φρουρά \'\'for this night, and all nights to come\'\'... είναι ένας warg, ακόμα και αν ο ίδιος δεν έχει καταλάβει πλήρως τη δύναμη του...προσεύχεται στους Οld Gods μπροστά στα weirwoods...

Γιατί να θέλουμε να του αλλάξουμε όλο του το \'\'ποιος είμαι;\'\' , και όχι απλά να θέλουμε να μάθει οτι η μητέρα του είναι ...απλά η μητέρα του;

ο Jon Snow είναι ένας από τους αγαπημένους μου ήρωες... τον Jon Sand (ή Τargaryen) δεν τον ξέρω... και νομίζω οτι ούτε ο ίδιος ο Jon θα ήθελε να τον ξέρει...