Μία άλλη οπτική στο "ο δράκος έχει τρία κεφάλια"

[Alyssane]

[quote author=Alysanne Targaryen link=topic=10548.msg16935#msg16935 date=1438107056]
Μιλώντας περί τίτλου, πάντα έβρισκα παράξενο το γεγονός ότι στον τίτλο έχει μεταφραστεί ως "Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου" ενώ στις σελίδες είναι "το τραγούδι του πάγου και της φωτιάς".
Αναρωτιέμαι αν είναι κανονικό τραγούδι ή αφηρημένη έννοια.

Ναι, η αντιστροφη ειναι στην ελληνικη μεταφραση μόνο; Δεν το εχω προσεξει. Και με μπερδευει, διοτι παω παντα να πω "Το τραγουδι του Παγου και της Φωτιας".
[/quote]
Στα αγγλικά είναι πάντα song of ice and fire.
Όσο για το όραμα, πιστεύω ότι ήταν αληθινό. Δεν ήταν απλώς μια εικόνα (όπως η κοπέλα με τους 4 νάνους ή ο γαλανομάτης βασιλιάς χωρίς σκιά), ήταν μια εξελισσόμενη σκηνή. Όπως αυτή με το βασιλιά που λέει "ασ' τον να γίνει βασιλιάς της στάχτης". Αυτό ήταν σίγουρα αληθινό, άρα γιατί να μην είναι και αυτό με το Ραίγκαρ;

[nirne]

Δεν λέμε ότι αποκλείεται να είχε συμβεί και στην πραγματικότητα το όραμα. Λέμε όμως ότι είναι πολύ πιθανό να μη συνέβη ή να μη συνέβη έτσι ακριβώς. Κι αν συνέβη, δεν έχει και τόση σημασία τελικά. Γιατί το ρεζουμέ είναι οι πληροφορίες που παίρνουμε από τα λόγια του Ραίγκαρ κι όχι τόσο το αν συνέβη ή όχι έτσι ακριβώς αυτή η σκηνή.

[arwyn]

Δεν ξέρω, βρε παιδιά... πάσο.  :|

Απλά απ'οσα εχουμε για τον χαρακτηρα του Ραιγκαρ, δεν τον έχω μανιακό να ήθελε να πάρει τη Λυάννα μόνο ως μήτρα για το τρίτο κεφάλι του δρακου. Αυτό δε μου κάθεται. Πήρε τους δρόμους για να ε.... εμ.... κάνει παιδί και άρπαξε τη Λυάννα. Που βόλευε κιόλας, Πάγος γαρ.

Οταν θέλεις να πραγματοποιήσεις μια προφητεία, δεν σου κάθεται. Βλέπε Μελισάνδρα. Αγνοησέ την και όλα θα εξελιχθούν όπως θέλουν οι Θεοί.

[SANDOR CLEGANE]

γιατί να μας δώσει ο Μάρτιν μια αναφορά στα τρία κεφάλια του δράκου, αν δεν σημαίνει κάτι; Και ο Αίμον αναφέρει ότι αυτός και ο Ραίγκαρ αλληλογραφούσαν- και καθώς και οι δύο μιλάνε για τρία κεφάλια, πρέπει κάποια στιγμή, να έφτασαν και οι δύο στο συμπέρασμα ότι πρέπει να υπάρξουν τρεις Ταργκάρυεν, τρία κεφάλια δράκου. 

"Ο Δράκος έχει τρια κεφάλια"  δε λέει πουθενά 3 δράκοι.

όπως και ο θυρεός τους:



οκ, πιθανόν έγινε έτσι ο θυρεός λόγω ότι ο Αίγκον είχε 3 δράκους κι ήταν συνολικά 3 αδέρφια.
Ο θυρεός όμως είναι 1 Δράκος με 3 κεφάλια!
Μήπως είναι γενικότερα από παλιά για τους Ταργκ. κάτι ιδιαίτερο ο συμβολισμός του Τρικέφαλου Δράκου και παράλληλα η εκπλήρωση μιας πολύ παλαιότερης προφητείας;
Μήπως όμως  και γι' αυτούς , Αιγκον και οι αδελφές του , με 3 δράκους  ήταν εκπλήρωση μιας προφητείας;  Η οποία φαινομενικά γι' αυτούς εκπληρώθηκε με την κατάκτηση του Γουέστερος, αλλά  ουσιαστικά δεν έγινε ποτέ (η πραγματοποίηση της προφητείας)  ;  και κάποιοι αργότερα, όπως  ο Αίμον το κατάλαβε-αν;
Μήπως ο τρικέφαλος Δρακος  είναι  ο Άνθρωπος, ο Δράκος  και κάτι άλλο;
>>              >>                  >>  ένας  >>  που έχει 3 βασικά εσωτερικά στοιχεία,  όπως
πχ (πρόχειρα μου 'ρχονται)  ισχυρή προσωπικότητα, διορατικός και  ελεήμων  :
Μήπως είναι  κάποια ανώτερη θεότητα  όπως ας πούμε η Αγ.Τριάδα;
(δε θέλω να σκεφτώ άλλα,  απλώς λέω μήπως τελικά το " ο Δράκος έχει 3 κεφάλια "  είναι κάτι το διαφορετικό απ' αυτό που όλοι - μαζί κι εγώ -  νομίζουμε  ... )

[nirne]

[member=396]arwyn[/member]

Νομίζω ότι αυτό το πράγμα γενικά δεν συνάδει με την προσωπικότητα και το χαρακτήρα του έτσι όπως παρουσιάζεται από όλους όσοι τον ήξεραν τον Ραίγκαρ. Να πάει να αρπάξει και να βιάσει μια γυναίκα για να κάνει το τρίτο κεφάλι; Ο Μάρτιν δεν μας δίνει τόσες πληροφορίες για το πόσο έντιμος ήταν για το τίποτα, έτσι δεν είναι;

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Μπορεί να είναι έτσι. Γι' αυτό πολλοί θεωρούν ότι ο Τζον πχ είναι τα τρία κεφάλια του δράκου. Το θέμα είναι βέβαια ότι ο Ραίγκαρ στο όραμα μιλάει για το γιο του κι έπειτα κοιτάζει την Ντάνυ, της λέει ότι ο δράκος έχει τρία κεφάλια και την παροτρύνει να βρει το τρίτο (πρέπει να υπάρχει άλλο ένα/άλλος ένας). Και ο Αίμον πιστεύει ότι θα μπορούσε να αποτελέσει ο ίδιος το τρίτο κεφάλι.

[Alyssane]

[member=396]arwyn[/member]

Νομίζω ότι αυτό το πράγμα γενικά δεν συνάδει με την προσωπικότητα και το χαρακτήρα του έτσι όπως παρουσιάζεται από όλους όσοι τον ήξεραν τον Ραίγκαρ. Να πάει να αρπάξει και να βιάσει μια γυναίκα για να κάνει το τρίτο κεφάλι; Ο Μάρτιν δεν μας δίνει τόσες πληροφορίες για το πόσο έντιμος ήταν για το τίποτα, έτσι δεν είναι;

Δεν ξέρουμε τι σκεφτόταν ο Ραίγκαρ, αλλά μπορούμε να πάρουμε την απλή εξήγηση "ερωτεύτηκαν και το 'σκασαν". Ο Μπάρρυ σκέφτεται ότι η αγάπη των Ταργκάρυεν ήταν πάντα καταστροφική. Ο Ντάνκαν Ταργκάρυεν αρνήθηκε ένα στέμμα για χάρη της Τζέννυ. Άν ο Ραίγκαρ αγάπησε τη Λυάννα... δεν το βρίσκω απίθανο να έφυγε μαζί της.

[nirne]

Ίσως. Από την άλλη, ποιος χαρακτήρας λέει ότι ο Ραίγκαρ ήταν πάνω απ' όλα του καθήκοντος; Νομίζω ότι ήταν ο Σέλμυ. Εννοώ, ότι γενικά δεν ήταν επιπόλαιος άνθρωπος.

Από την άλλη πάλι, "έρως ανίκαται μάχαν (...) ο δ' έχων μέμηνεν"!

Όμως, πιστεύετε πραγματικά ότι θα είναι τόσο απλή η απάντηση σ' αυτό το μυστήριο;

[Alyssane]

Πιθανές εξηγήσεις:

Ο Ραίγκαρ απήγαγε τη Λυάννα και τη βίαζε επί ένα χρόνο πριν πεθάνει. Ο Μπομπ έχει δίκαιο λοιπόν.

Ο Ραίγκαρ και η Λυάννα αποφάσισαν να το σκάσουν και μες τον τυφλό ερωτά τους δεν πολυσκέφτηκαν τις συνέπειες.

Ο Ραίγκαρ πλησίασε τη Λυάννα με σκοπό να αποκτήσει τρίτο παιδί, καθώς η γυναίκα του δεν μπορούσε πλέον να του δώσει άλλο μωρό.

Την πήρε για να την προστατεύσει από τον Αίρυς, που είχε μάθει για τον Ιππότη του Γελαστού Δέντρου.

Κατά τη γνώμη μου όλες είναι λίγο προβληματικές, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

[nirne]

Υπάρχει κι άλλη μία θεωρία που έχει να κάνει με την εγκυμοσύνη της Ασάρα από τον Μπράντον. Δεν την θυμάμαι με λεπτομέρειες όμως. Απλά, ο Ραίγκαρ ξεκίνησε μαζί με άλλους (+τον Άρθουρ Ντέυν) για να πάνε να διευθετήσουν το ζήτημα. Το ρόλο της Λυάννα δεν έχω συγκρατήσει, αλλά νομίζω ότι έχει να κάνει με τον Μπράντον και την ατιμία του. Την παίρνουν για να τον αναγκάσουν να τους αντιμετωπίσει; Κάτι τέτοιο.

Θεωρώ ότι όλες οι θεωρίες που κυκλοφορούν για διαφορετικούς λόγους η κάθεμια είναι προβληματικές. Και κυρίως γιατί οι περισσότερες από αυτές δεν εξηγούν πώς γίνεται να κάνει κάτι τέτοιο ένας ιππότης σαν το Ραίγκαρ. Εννοώ ότι εκεί που μας λέει ο Μάρτιν ότι την έκλεψε και την βίασε κι ότι είναι κακούργος, ξαφνικά σ' όλα τα άλλα βιβλία αρχίζει με συνέπεια να βάζει άλλους χαρακτήρες να εξάρουν το χαρακτήρα του Ραίγκαρ. Δεν βγάζει νόημα κι ούτε μπορεί να είναι τυχαίο.

Επίσης, αν ο Ραίγκαρ έκλεψε την Λυάννα επειδή απλά την ερωτεύτηκε, δεν υπάρχει καν μυστήριο μιας και όλοι οι ήρωες των βιβλίων μας αυτό πιστεύουν κι αυτό μας κάνουν να πιστεύουμε κι εμείς.

Θεωρώ ότι ο Μάρτιν κρύβει άσο στο μανίκι του κατά τα φαινόμενα.

[jons spearwife]

Υπάρχει κι άλλη μία θεωρία που έχει να κάνει με την εγκυμοσύνη της Ασάρα από τον Μπράντον. Δεν την θυμάμαι με λεπτομέρειες όμως. Απλά, ο Ραίγκαρ ξεκίνησε μαζί με άλλους (+τον Άρθουρ Ντέυν) για να πάνε να διευθετήσουν το ζήτημα.

Εχω δει κατι τετοιο αλλα δεν φαινεται να στέκει. αν μη τι άλλο η Ashara δεν θα πέθαινε τοτε που πέθανε αλλα νωρίτερα αν υπήρχε κατι που χρειάζονταν εξήγηση. Απο οτι  θυμάμαι ηταν απο καποιον που και καλα για να αποδείξει οτι  ο Rhaegar και η Lyanna δεν ειναι οι γονείς του Jon ελεγε οτι ο Rhaegar και η Elia ηταν οι γονεις του .