Οι ποιο αδικημένοι χαρακτήρες στην σειρά και οι ποιο υπερεκτιμημένοι .

[atropos]

[quote author=atropos link=topic=10566.msg17131#msg17131 date=1438236747]
Αν ήθελε να σώσει την οικογένεια του, θα μπορούσε να μη τραβολογήσει την αδερφή του και Βασίλισσα για να.. αγαπηθούνε σα ζώα στα άχυρα του διαλυμένου πύργου, στο κάστρο που ειναι φιλοξενούμενοι μάλιστα. Χωρις να σκεφτεί.. κ άλλοι αγαπήσανε, αλλα δε καναν τέτοιες καφρίλες, ή ήταν πιο άντρες και ανέλαβαν τις ευθύνες τους. Το ΛΙΓΟΤΕΡΟ που θα μπορούσε να κάνει ήταν να μη δολοφονήσει ΑΜΕΣΩΣ το Μπραν...

Καλες και οι συμπάθειες αλλα ήμαρτον. Να τον δικαιολογήσουμε επειδή ήθελε να σώσει την οικογένεια του;;; (rofl) (rofl)

Δεν μπορούσε να ξερει τι θα γινει.. Οπως και να εχει βλέποντας οτι αυτο που εκανε οδήγησε τον Bran στο να ανοιξει το τριτο ματι του εγω αν και δεν το επικροτώ δεν το δαιμονοποιώ.Η μαλλον για να το θεσω καλυτερα οτι εγινε εγινε, αυτο ομως δεν αναιρει τις καλες του πραξεις
[/quote]

Δεν μπορούσε να ξερει τι θα γινει..  (rofl) (rofl)

Χμμμ ας πάω να κάνω σεξ σε ένα παλιο πύργο εντελώς στο κέντρο του μέρους που μας έχει φιλοξενούμενους, με την αδερφή μου και βασίλισσα, what could go wrong!
Αν δε σκεφτόταν με.. άλλο κεφάλι, ίσως έβλεπε το ρίσκο. (και άλλοι αγαπήσανε, αλλα δε δολοφόνησαν παιδάκια αθώα χωρις 2η σκέψη).

Απο την άλλη μεριά σ'αυτο που αναφέρεις τελευταία, οι καλές του πράξεις, δεν αναιρούν  το πόσο απαίσχυντη ήταν η πράξη του.

[SANDOR CLEGANE]

από  atropos :

Χμμμ ας πάω να κάνω σεξ σε ένα παλιο πύργο εντελώς στο κέντρο του μέρους που μας έχει φιλοξενούμενους, με την αδερφή μου και βασίλισσα, what could go wrong!
Αν δε σκεφτόταν με.. άλλο κεφάλι, ίσως έβλεπε το ρίσκο. (και άλλοι αγαπήσανε, αλλα δε δολοφόνησαν παιδάκια αθώα χωρις 2η σκέψη).

Απο την άλλη μεριά σ'αυτο που αναφέρεις τελευταία, οι καλές του πράξεις, δεν αναιρούν  το πόσο απαίσχυντη ήταν η πράξη του. 

Το μη υπογραμμισμένο δε το σχολιάζω.
Για το πρώτο :
Ναι,  ο Τζέιμι  είχε κάνει βίωμα αυτό το αμαρτωλό και παράφορο πάθος του. Ναι, μετά από μήνες πορεία  ήθελε να κάνει έρωτα με την μοναδική του (δυστυχώς,  γιατί αν είχε γνωρίσει αλλού την αγάπη θα έβλεπε το λάθος του και θα σταματούσε) αγάπη.
Ναι, θα έκανε έρωτα όπου μπορούσε κι είχε ευκαιρία να βρει. Ναι, δεν τον απασχολούσε που ήταν Βασ.Φρουρός, δεν τον απασχολούσε που η ερωμένη του ήταν και γυναίκα του βασιλιά. Ναι, δεν τον ενδιέφερε που ήταν φιλοξενούμενος ( πού δηλ. θα ήταν "ηθικο" να πράξει τη βέβηλη πράξη της αιμομιξίας και προδοσίας ταυτόχρονα ; ). 
Ναι, ήταν ένα αλαζονικό κάθαρμα.  Ναι, είχε αποδεχθεί και τον τίτλο του "Βασιλοκτόνου" , παρότι θα μπορούσε το λιγότερο να διακαιολογήσει την πράξη του , δεχόμενος παράλληλα την παράβαση των όρκων του. Ναι, θα ήθελε να του στήσουν ένα άγαλμα στο KL  γιατί το έσωσε, όχι τα σπίτια , αλλά τους χιλιάδες κατοίκους  (και παιδιά). Δεν προσπαθησε να τον καταλάβουν  (το "γιατί"  θα ήταν μια ωραία συζήτηση νομίζω). Πιο πριν είχε απαρνηθεί την κληρονομιά του  και όποιο μέλλον του ως οικογενειάρχης, μέσω της ενσωμάτωσής του ως μέλος Βασ. Φρ. ,  για χάρη της  ανίερης και αδιέξοδης αγάπης του.
(και πάω στο δεύτερο) Ναι,  έκανε την πιο επαίσχυντη πράξη της ζωής του.
Υπάρχει κανένας είτε μέσα στον κόσμο του Γουέστερος (για τον κόσμο του Γουέστερος *  και για μεσαίωνα μίλησα λίγο σε προηγούμενο)  είτε στο δικό μας είτε εδώ στο φόρουμ , όσο και να τον συμπαθούν οι φανς του,  που να μην καταδικάζει αυτήν την πράξη  αλλά και τον ίδιο;
Αυτός ο (βάλτε ό,τι άσχημα επίθετα θέλετε) άνθρωπος, αυτός ο Τζέιμι, δεν υπάρχει πια.
Οκ, δεν συγχωρείται η πράξη του και ο πράξεις του,  αλλά δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος πια.
Υπάρχουν πολλές ταινίες, που μας δείχνουν έναν άνθρωπο "νορμάλ" , "ήρωας" στην ταινία που εξελίσσεται και σε ήρωα όσον αφορά τις πράξεις του  και μαθαίνει ότι στην προηγούμενη ζωή του ήταν  ίσως και φονιάς,  πάντως κάθαρμα ήταν.  Αυτόν τον καινούριο άνθρωπο , αν αφήσουμε τα νομικά,  πώς θα τον κρίνουμε; Πείτε ότι τον γνωρίζετε τώρα (όπως οι τηλεθεατές), τι θα πειτε για το άτομό του; Προσέξτε άλλο να μαθαίνετε ότι το "έπαιζε" καλός  ενώ ήταν κακός  κι άλλο να τον γνωρίζετε γι' αυτό που είναι χωρίς να υποκρίνεται.
Και ο Τζέιμι  είχε και έχει (ίσως ακόμα να μαθαίνει,  κι έχει να μάθει) τη γνώση του εαυτού του  και δεν υποκρίνεται  αλλά και δεν υποκρίθηκε ποτέ (λογικό ήταν να κρύβει τη σχέση του με τη βασίλισσα-αδελφή του  παρότι είχε δηλώσει  ότι θα έπρεπε να σταματήσουν να το κρύβουν) .

[b]*[/b   (καλύτερα μη διαβάζετε τα πχ, θα τα βαρεθείτε, μόνο την τελευταία παρένθεση)

Μην ξεχνάμε κάποια πχ που έχουμε διαβάσει:
Σε  πρώτο πλάνο:
Αποκεφαλισμός λιποτάκτη από Άρχοντα Σταρκ,
Τζέιμι ρίχνει παιδί να σκοτωθεί (το βάζω ως πχ  για να αντιληφθούμε τον κόσμο ),
το Βουνό που βιάζει , σκοτώνει Έλια και συνθίβει το μωρό  με "εντολή"  Τάιγουιν  προς χαροποίηση Βασιλιά (εδώ από προσωπ. αφηγήσεις, ιστορίες) ,
την εντολή του Βασιλιά  να δολοφονηθεί  ένα αγέννητο παιδί  με τη μοναδική ανθρώπινη φωνή αυτή του Ένταρτ,
βιασμός και θανάτωση κοπέλας στο Έσσος από Ντοθράκι,
θάνατος παιδιού  από Σάντορ ( κατόπιν διαταγής Τζόφρυ ) ,
θανάτωση  αθώου σκυλιού-λύκου Σάνσας  ( η συμπεριφορά στα ζώα, δείχνει πόσο άνθρωποι είμαστε),
θανάτωση τραυματισμένου παιδού, φίλος Άρυα,  από Στρατιώτη με λόγχη,
βιαστικός και αιφνιδιαστικός αποκεφαλισμός Αρχοντα Βορρά,
κόψιμο δεξιού χεριού του νο1 αρχοντόπουλου στο Γουέστερος  κ.α  πολλά ...
Σε β' πλάνο  θα παραθέσω ελάχιστα :
Σημαία Μπόλτον  η οποία είναι δικαιολογημένη  ως προς το έμβλημά της,
σφαγές ακόμα κι αυτών που παραδίνονται  και μετά κι από συμφωνία,
βιασμοί και σκοτωμοί, ακρωτηριασμοί , 
στο Γουέστερος ενώ απαγορεύεται η δουλεία , οι αιχμάλωτοι είναι δούλοι,
στο Έσσος και μη χειρότερα,  στις δουλεμπορικές πόλεις, οι Ντοθράκι ...

(ζητώ συγνώμη για τα παραπάνω πχ,  αλλά αυτός είναι ο μεσαιωνικός κόσμος του Μάρτιν,
ο πραγματικός μεσαίωνας  ήταν πού χειρότερος,  ο δικός μας ο τωρινός είναι ο υποκριτικός )

ΥΓ:  Η συγνώμη μου αφορά  τόσο για τον όγκο της ανάρτησής μου  όσο και για την επαναφορά του θέματος του Τζέιμι,  που είναι ένα κομμάτι του τόπικ  , αλλά όχι το τόπικ.
Η γνώμη μου είναι αυτή  και δε νομίζω να χρειαστεί να πω κάτι καινούριο  ή να προσθέσω.
Το σχόλιο που έγραψα επιγραμματικά " όσοι έχετε διαβάσει τα βιβλία θα καταλάβετε", σίγουρα έχει να κάνει  και με τη "διάθεση" του καθενός ,  αλλά αν καθόμουν να γράφω  (δείτε αυτή την ανάρτηση)  δεν ξέρω πού και πότε θα τελείωνα. (άσε που γράφοντας - τόση ώρα - έχω "χάσει"  το φόρουμ  σε παρόντα χρόνο )

[odykal]

[member=3005]summer[/member]

Τα παραδείγματα που έχεις παραθέσει βοηθούν στο να καταλάβει κανείς την βασική ιδέα σου, τουλάχιστον όπως νομίζω εγώ. Αν, λοιπόν, το έχω καταλάβει σωστά, είναι ότι πρέπει να μας ενδιαφέρουν μόνο οι διαφορές που έχουν ουσία και ότι πολλές φορές δύο δρόμοι που φαινομενικά οδηγούν σε διαφορετικό προορισμό, στην πραγματικότητα ίσως μας βγάλουν στον ίδιο προορισμό. Και σε αυτό συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχουν, μάλιστα, ορισμένες διαφορές που είναι αναπόφευκτες, αλλά δεν έχουν τόση σημασία ως προς τη συνολική εικόνα. Υπάρχουν όμως και κάποιες που έχουν.


Προσωπικά πιστεύω και είμαι σίγουρος ότι ο Στάννις θα θυσιάσει ο ίδιος την Σιρήν αλλά με μια διαφορά. Υπό πολύ διαφορετικές συνθήκες, γεγονός που θα έχει εντελώς διαφορετικό αντίκτυπο στην αξιόλογηση του χαρακτήρα. Για παράδειγμα, αν ο Στάννις κερδίσει τους Μπόλτον (σημαντικό: στα βιβλία δεν είναι δυνατόν να κάψει ο ίδιος τη Σιρήν και την ίδια στιγμή να χάσει από τους Μπόλτον λόγω της απόστασης του από το Μαύρο Κάστρο- η Σιρήν στα βιβλία δεν βρίσκεται μαζί του και ούτε μπορεί να τηλεμεταφερθεί όπως το έκανε η Μελισάνδρα), πάρει το Γουίντερφελ, το Τείχος πέσει και βρεθεί περικυκλωμένος στο Γουίντερφελ από τον στρατό των Άλλων, θα έχει δημιουργηθεί μια εντελώς διαφορετική κατάσταση από αυτή στη σειρά. Αν τότε ο Στάννις θυσιάσει την Σιρήν, το άτομο που αγαπά περισσότερο στον κόσμο (Νίσσα-Νίσσα) με την λανθασμένη πεποίθηση ότι είναι ο Άζορ Αχάι και προσπαθήσει να φτιάξει  κατ’ αυτόν τον τρόπο τον Φωτοδότη ώστε να σώσει τον κόσμο, δεν θα είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που συνέβη στη σειρά; Έχει μεγάλη σημασία να δούμε τις προθέσεις του Στάννις και στις δύο περιπτώσεις. Στη μία το κάνει λόγω  καθήκοντος ώστε να σώσει το βασίλειο, ενώ στην δεύτερη λόγω φιλοδοξίας ώστε να κερδίσει τους Μπόλτον (αυτό λένε οι D&D). Ίδια πράξη, εντελώς διαφορετικές προθέσεις, γεγονός που μας οδηγεί να σχηματίσουμε εντελώς διαφορετική άποψη για τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Μπορεί εσύ να θεωρείς ότι οι δύο αυτές καταστάσεις να μην έχουν σημαντικές διαφορές και η άποψή σου είναι απολύτως σεβαστή. Απλώς στη συγκεκριμένη περίπτωση έχω διαφορετική άποψη.

Ο Μάρτιν έχει χαρακτηρίσει τον Στάννις ως εξής:

Και είναι σημαντικό ότι το καθένα από τα βιβλία ξεχωριστά αναφέρεται στους εμφυλίους πολέμους, αλλά η σειρά (των βιβλίων) μας θυμίζει ότι το πραγματικό ζήτημα βρίσκεται στον Βορρά πέρα από το Τείχος. Ο Στάννις είναι ένας από τους λίγους χαρακτήρες που καταλαβαίνει απόλυτα αυτό το γεγονός, πράγμα που εξηγεί γιατί παρά ταύτα αυτός είναι ένας δίκαιος άντρας, και όχι μία απλή εκδοχή του Ερίκου VII, του Τιβέριου, ή του Λουδοβίκου XI.

Θα σκότωνε ένας δίκαιος άνδρας την κόρη του με τα κίνητρα που του προσάπτουν οι D&D;

Έχει επίσης σημασία να αναφερθεί και το εξής: κατά την άποψη των παραγωγών η φιλοδοξία είναι αυτή που οδηγεί τον Στάννις στις όποιες πράξεις του, παρά το γεγονός ότι εκείνος τονίζει συνεχώς ότι είναι το καθήκον του. Υπάρχει συνεπώς αντίφαση ανάμεσα σε αυτά που πιστεύουν οι παραγωγοί για τον Στάννις και σε αυτά που υποστηρίζουν τα βιβλία για εκείνον. Το αποτέλεσμα είναι να τον παρουσιάσουν με τον τρόπο που εκείνοι τον αντιλαμβάνονται και όχι όπως παρουσιάζεται στα βιβλία. Και εφόσον υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στην άποψη των παραγωγών για τον Στάννις και όσα λένε τα βιβλία για εκείνον, τότε είναι πολύ πιθανό, όσο παράξενο και αν ακούγεται, να μην έχουν καταλάβει σε μεγάλο βαθμό τον χαρακτήρα του.



Είναι κάτι ακόμη που ξέχασα να αναφέρω προηγουμένως. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι μετρά μόνο η άποψη των D&D και του Μάρτιν αναφορικά με το αν η σειρά απεικονίζει με σωστό τρόπο τους χαρακτήρες. Υπάρχουν και οι άνθρωποι που έχουν διαβάσει τα βιβλία. Αξίζει να αναλογιστούμε την άποψη και εκείνων. Το ότι ο ίδιος ο Μάρτιν δεν ασκεί κριτική στη σειρά δεν σημαίνει ότι όλοι εμείς που έχουμε διαβάσει τα βιβλία πρέπει να κάνουμε το ίδιο. Ο Μάρτιν για τους δικούς του λόγους μπορεί να μην θέλει να εκφράσει την δυσαρέσκειά του. (Υπάρχουν όμως άνθρωποι οι οποίοι βρίσκονται στο κοντινό περιβάλλον του Μάρτιν και έχουν εκφράσει έντονα την δυσαρέσκειά τους για ορισμένες εξελίξεις. http://westeros.gr/news/item/759-h-jane-...of-thrones
Επίσης

Οι διαχειριστές του Westeros.org, Έλιο και Λίντα, διευκρίνισαν πως ο Μάρτιν ξεκαθάρισε ότι εάν το ΗΒΟ αποφασίσει να βάλει εξωγήινους να επιτεθούν στο Γουέστερος, δεν μπορεί να τους αποτρέψει. Ο Μάρτιν συμβουλεύει αλλά δεν αποφασίζει.

Ο Μάρτιν συνεπώς δεν μπορεί να κάνει πολλά πράγματα)
Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από το γεγονός ότι ο Μάρτιν δεν θέλει να εκφράσει τη δυσαρέσκειά του (αν είναι δυσαρεστημένος). Ο καθένας έχει το δικό του μυαλό για να σκέφτεται. Δεν είναι ανάγκη να βασιζόμαστε αναγκαστικά στο τι κάνει ένας άνθρωπος για να κάνουμε και εμείς το ίδιο. Και υπάρχουν πολλοί από εκείνους που έχουν διαβάσει τα βιβλία οι οποίοι ασκούν έντονη κριτική στη σειρά για τον χειρισμό συγκεκριμένων χαρακτήρων. Υπάρχει λόγος που το κάνουν αυτό, θα ήταν εντελώς ανόητο και ανούσιο να ασκούν κριτική δίχως σοβαρό λόγο. Και το γεγονός ότι δεν είναι ένα ή δύο άτομα, αλλά αρκετοί, σημαίνει ότι στον τομέα αυτό η σειρά δεν κάνει κάτι καλά.

Το απόσπασμα δεν είναι δικό μου, αλλά απoτυπώνει τις σκέψεις μου.

Moreover, throughout the series, Benioff and Weiss have shown a lack of interest in themes versus results, especially when it comes to “what matters.” There’s a strong emphasis on outcomes above all else – Tyrion has to kill Shae and Tywin, but it doesn’t matter why; Jon Snow has to be assassinated by the Night’s Watch but it doesn’t matter why it happens; Myrcella has to die, but it doesn’t matter how or why this happens, nor does the AFFC Dorne storyline’s ruminations on the futility of vengeance. So I think what they concluded is that Stannis’ failure to summon a dragon, the fact that he’s not really Azor Ahai, means that nothing that happens along the way really matters. Stannis can die a defeated and broken man, ignoring the basic story structure of tragedy, and the defeat of the Boltons can be handed off to some weird combination of Northmen and possibly Littlefinger. That approach loses is the richness of George R.R Martin’s world, the depth and complexity of character he insists on giving not just to the main protagonists like Jon, Dany, and Tyrion, but also secondary characters like Stannis and Melisandre.

Επιπλέον, κατά τη διάρκεια της σειράς, οι Benioff και Weiss έχουν δείξει απουσία ενδιαφέροντος στα βασικά μοτίβα έναντι των αποτελεσμάτων, ειδικότερα όταν φτάνουμε στο «τι έχει σημασία». Δίνεται μεγάλη έμφαση στο αποτέλεσμα ανεξαρτήτως οτιδήποτε άλλο – ο Τύριον πρέπει να σκοτώσει τη Σέι και τον Τάιγουιν, αλλά δεν έχει σημασία γιατί. Ο Τζον Σνόου πρέπει να δολοφονηθεί από τη Νυχτερινή Φρουρά αλλά δεν έχει σημασία για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό. Η Μυρσέλα πρέπει να πεθάνει, αλλά δεν έχει σημασία ούτε το πώς ούτε το γιατί συμβαίνει αυτό, ούτε οι στοχασμοί για την ματαιότητα της εκδίκησης στην πλοκή του Ντορν στο Βορά Ορνίων. Συνεπώς πιστεύω ότι το συμπέρασμα στο οποίο έφτασαν είναι ότι η αποτυχία του Στάννις να καλέσει κάποιον δράκο, το γεγονός ότι δεν είναι στην πραγματικότητα ο Άζορ Αχάι, σημαίνει ότι το τι συμβαίνει μέχρι το τέλος του δρόμου (αναφορικά με τον χαρακτήρα του Στάννις) δεν έχει στην πραγματικότητα καμία σημασία. Ο Στάννις μπορεί να πεθάνει ως ένας ηττημένος και «διαλυμένος» άνθρωπος, αγνοώντας έτσι την βασική δομή της τραγωδίας, και η ήττα των Μπόλτον είναι πιθανό να επέλθει με κάποιο περίεργο συνδυασμό των Βόρειων και του Μικροδάχτυλου. Αυτή η προσέγγιση χάνει τον πλούτο του κόσμου του Μάρτιν, το βάθος και την πολυπλοκότητα των χαρακτήρων που εκείνος επιμένει να δίνει όχι μόνο στους κύριους πρωταγωνιστές όπως ο Τζον, η Ντάνυ, και ο Τύριον, αλλά και στους δευτερεύοντες χαρακτήρες όπως ο Στάννις και η Μελισάνδρα.

(Η μετάφραση έγινε με την βοήθεια της nirne)

Υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να φτάσει κάποιος σε ένα κοινό αποτέλεσμα/στόχο. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο το αποτέλεσμα/στόχος, είναι και το ταξίδι για να φτάσει κάποιος σε αυτό το αποτέλεσμα/στόχο. Κάποιον μπορεί το μόνο πράγμα που τον ενδιαφέρει να είναι ότι θέλει να φτάσει στο αποτέλεσμα/στόχο ανεξαρτήτως του πώς θα οδηγηθεί εκεί. Κάποιον άλλον ωστόσο μπορεί να τον ενδιαφέρει περισσότερο το ταξίδι και όχι τόσο το αποτέλεσμα/στόχος.

[summer]

[member=2820]odykal[/member]



Να εξηγήσω για να μην παρερμηνευθώ, “πρέπει” δεν υφίσταται, ο καθένας μας κρίνει-συγκρίνει λογικό…

Για να οριοθετήσουμε τη συζήτηση επί της αρχικής της βάσης για την αρχή αυτού του διαλόγου βάλαμε μέσα την παράμετρο “αδικία”  και την παράμετρο “ουσία”. 

Τι συνιστά αδικία ουσίας για έναν χαρακτήρα του βιβλίου όταν πια απεικονίζεται στην τηλεοπτική σειρά;

Το ότι είναι μια σειρά με 12 ώρες μόνο προβολής στην καλύτερη, το χρόνο, κάνει αυτονόητο από μόνο του το γεγονός πως πολλά-πολλά κομμάτια θα μείνουν απ’ έξω, άλλοι χαρακτήρες θα κοπούν, άλλοι δεν θα φωτιστούν καθόλου. Δεν μπορεί να υπάρχει πιστή αναπαράσταση ανάμεσα σε βιβλία και σειρά. Άρα εκ των πραγμάτων αδικεί και κόβει, αλλά αυτό είναι, και ο Μάρτιν συμφώνησε σε αυτό και συνεργάστηκε. Ξέρει εκ των προτέρων ότι αυτό που θα δούμε στην τηλεόραση, δεν θα είναι ποτέ αυτό που θα διαβάσουμε στα βιβλία.

Άρα το ταξίδι θα είναι διαφορετικό τελείως και ήδη κατά τη δική μου άποψη με τόσο υλικό και διαλόγους και χαρακτήρες έχουν κάνει φοβερή δουλειά. Ας μην τα βλέπουμε όλα ανάποδα, θα μπορούσαν να έχουν φοβερές απώλειες.

Άρα αν θέλουμε να την κρίνουμε για αυτό που είναι, για μία τηλεοπτική σειρά, δεν μπορούμε να τα βάζουμε μαζί της για κάθε λεπτομέρεια που δεν αποδίδεται με ακρίβεια- ναι, φυσικά αν κάποιος θέλει, μπορεί να το κάνει, αλλά τότε απλώς και μόνο δεν θα σταματήσει ποτέ να βρίσκει ελαττώματα και να διαπιστώνει διαφορετικά ταξίδια. Ποτέ! 


Για αυτό καταλήγουμε στη λογική της ουσίας. Η αλλαγή της σειράς διαφοροποιεί τον ήρωα σε θέματα ουσίας: αρχών, προθέσεων, επιδιώξεων;

Γιατί εκεί είναι η ουσία, αυτό είναι το ζουμί. Στο τέλος όλα εκεί θα μετρηθούν.

Όλα τα υπόλοιπα και παραγωγοί και συγγραφέας γνωρίζουν πως κατά ανάγκη θα περιοριστούν.

Αλλά δεν μπορούμε να λέμε και πως ο Μάρτιν είναι αμέτοχος ή δεν συμφώνησε σε αυτό, συμφώνησε. Άρα το όλο "στοίχημα" εδώ είναι η διατήρηση της ουσίας, είναι το μοναδικό που και αυτός και οι παραγωγοί μπορούν να κάνουν δεδομένου του πλαισίου της σειράς.

Στο παράδειγμα του Στάννις αν στα βιβλία το κάνει από λαθεμένη πίστη πως θυσιάζοντας το παιδί του θα μπορέσει να σώσει εκαντοντάδες χιλιάδες, και τον παραποίησαν τόσο πολύ στη σειρά,  θα είμαι η πρώτη που θα τους κράξω.

Ωστόσο στέκω ακόμα πολύ επιφυλακτική γιατί μέσα μου δεν μπορώ να πιστέψω πως θα βγουν τόσο εκτός πλαισίου. Περιμένω ένα σενάριο όπου θα βρεθεί σε πολύ μειονεκτική θέση ίσως απομονωμένος κάπου με λίγο στράτευμα και σε επικοινωνία με τη Μελ, τρόπο τινά, μπορεί να μην είναι έτσι αλλά αντιλαμβάνεσαι το πλαίσιο που το λέω, θα της πει να το κάνει για να κερδίσει τα μεταφυσικά καλούδια και να χτυπήσει τους Bolton.

Στο τελευταίο που παρέθεσα πράγματι ο κοινός προορισμός θα έχει επιτευχθεί και απλώς θα έχουν παραληφθεί, ποια; τα πισωγυρίσματα...

Δεν μπορώ να ξέρω για το σχόλιο του Μάρτιν με ποια έννοια το εννοεί….

εφόσον και έχει κάνει και το σχόλιο: “Πόσα παιδιά είχε η Σκάρλετ στο βιβλίο και πόσα είχε στην ταινία;” 

και επομένως με αυτό μας λέει να μην αναμένουμε  διαφορές ουσίας (που αν ήθελε θα μπορούσε να είχε αποφύγει το σχόλιο πχ. με ένα πιο διπλωματικό τρόπο του τύπου “δεν μπορώ να σας πω τίποτα, σίγουρα θα δείτε διαφορές, και θα τα πούμε μετά”), ξέρεις ή το ένα ισχύει ή το άλλο εκτός και αν ο ίδιος βλέπει το Στάνις και τον αγώνα του που δίνει ως δίκαιο με όλα τα μέσα που μπορεί να υπάρχουν σε αυτό τον αγώνα> δηλαδή ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Και αν πρόκειται περί αυτού και εγώ θα συγκλίνω με τους D&D.

Nα σου πω την αλήθεια αυτή είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, που δεν την είχα λάβει υπόψη μου, πως δηλαδή οι παραγωγοί μπορεί να διαβάζουν και αυτοί διαφορετικά πράγματα και να έχουν άλλη αντίληψη. Αλλά όπως λες δεν αποκλείεται. Ωστόσο ας μην ξεχνάμε πως εκείνοι έχουν την πληροφόρηση εκ των έσω όχι εμείς...

Ας το δούμε αλλιώς αν ισχύει το σενάριο με το Στάνις όπως το παρέθεσες εσύ με τη Σήριν και τους άλλους, δικαιώνεται ο Μάρτιν, αν ισχύει τρόπο τινά όπως παρέθεσα εγώ δικαιώνονται οι παραγωγοί.

Θεωρώ το παράδειγμα του Στάνις πολύ δυνατό, γιατί εκεί όντως έχουμε μία ουσιώδης διαφορά που σπάει κόκκαλα και πιθανώς και θα δώσει το στίγμα πως αντιμετωπίζουν το έργο οι παραγωγοί.

[odykal]

[member=3005]summer[/member]

Αυτή τη φορά θα τα πάρω λίγο ανακατεμένα, ελπίζω μόνο να μην ξεχάσω κάτι από αυτά που ήθελα να πω γιατί το κείμενο είναι πολύ μεγάλο (και ζητώ συγνώμη γι' αυτό, αλλά δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς) καθώς ήθελα να επικεντρωθώ στον Στάννις.

Για αυτό καταλήγουμε στη λογική της ουσίας. Η αλλαγή της σειράς διαφοροποιεί τον ήρωα σε θέματα ουσίας: αρχών, προθέσεων, επιδιώξεων;

Όσον αφορά τον Στάννις, η προσωπική μου άποψη είναι πώς υπάρχει ξεκάθαρη διαφοροποίηση. Θα προσπαθήσω να το δείξω με χωρία μέσα από το κείμενο.

Είχα κάνει και εδώ μια σύγκριση http://westeros.gr/forum/index.php/topic,10511.0.html, οπότε τα στοιχεία προέρχονται από εκεί.

Στο παράδειγμα του Στάννις αν στα βιβλία το κάνει από λαθεμένη πίστη πως θυσιάζοντας το παιδί του θα μπορέσει να σώσει εκαντοντάδες χιλιάδες, και τον παραποιήσουν τόσο πολύ θα είμαι η πρώτη που θα τους κράξω. Ωστόσο στέκω ακόμα πολύ επιφυλακτική γιατί μέσα μου δεν μπορώ να πιστέψω πως θα βγουν τόσο εκτός πλαισίου. Περιμένω ένα σενάριο όπου θα βρεθεί σε πολύ μειονεκτική θέση ίσως απομονωμένος κάπου με λίγο στράτευμα και σε επικοινωνία με τη Μελ, τρόπο τινά, μπορεί να μην είναι έτσι αλλά αντιλαμβάνεσαι το πλαίσιο που το λέω, θα της πει να το κάνει για να κερδίσει τα μεταφυσικά καλούδια και να χτυπήσει τους Bolton.

Ούτε εγώ (νομίζω κανείς δεν θα το ήθελε) ήθελα να βγουν ποτέ τόσο εκτός πλαισίου και πίστευα ότι παρά τις πολλές διαφοροποιήσεις στον χαρακτήρα του Στάννις δεν θα έκαναν ποτέ κάτι τόσο ακραίο. Δυστυχώς, όμως, πολύ φοβάμαι ότι διαψεύστηκα κατηγορηματικά. Καταλαβαίνω, φυσικά, τι εννοείς, το πλαίσιο στο οποίο τοποθετείς την θυσία, (αν και ο τρόπος επικοινωνίας με την Μελισάνδρα είναι μια ένσταση που έχω σε αυτή την σκέψη) απλώς θα ήθελα να αναφέρω ότι η κατάσταση στην οποία τον τοποθετείς είναι τουλάχιστον παρόμοια με αυτή που βρίσκεται στα βιβλία:

Ο Στάννις στα βιβλία βρίσκεται στην εξής κατάσταση:

Και δεν υπήρχε φαγητό, πέρα από τα άλογα που πέθαιναν, τα ψάρια από τις λίμνες (που λιγόστευαν κάθε μέρα) και όποια πενιχρή τροφή μπορούσαν να βρουν οι άντρες τους σε αυτά τα παγωμένα, νεκρά δάση

Παρόλο που είναι με ελάχιστη τροφή και προμήθειες, με κάκιστο καιρό, λιγότερο στρατό από τους Μπόλτον, αρνείται να κάψει τον οποιονδήποτε (ούτε καν την κόρη του) για να εξευμενίσει τον Ρ΄Λορ.

«Μια θυσία θα αποδείξει ότι η φλόγα της πίστης μας καίει ακόμα δυνατή» είχε πει ο Κλέιτον Σαγκς στο βασιλιά. Και ο Γκόντρυ ο Γιγαντοφονιάς είπε: «Οι παλιοί θεοί του Βορρά έστειλαν αυτή τη θύελλα εναντίον μας. Μόνο ο Ρ'λορ μπορεί να τη σταματήσει. Πρέπει να του δώσουμε κάποιον άπιστο.»

«Ο μισός στρατός μου αποτελείται από άπιστους» είχε απαντήσει ο Στάννις. «Δε θα ανεχτώ να καεί κανείς. Προσευχηθείτε σκληρότερα.»

Αντιθέτως στη σειρά καίει την ίδια του την κόρη για να πετύχει ακριβώς αυτό το στόχο. Είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στις δύο καταστάσεις. Στη μία καίει την ίδια του την κόρη ενώ στην άλλη δεν καταδέχεται να κάψει κανένα ενώ οι συνθήκες στις δύο περιπτώσεις (σειρά-βιβλία) είναι ίδιες.

Και την στιγμή αυτή, όπου αντιμετωπίζει αυτές τις δυσκολίες και βρίσκεται σε τραγική κατάσταση, η άποψή του για την Σιρήν είναι η εξής:

Σπόιλερ από Winds of Winter Theon Chapter

Show Content

Spoiler

"Μπορεί να χάσουμε αυτή την μάχη," είπε ο βασιλιάς με θλίψη . "Στο Μπράαβος μπορεί να ακούσεις ότι πέθανα.Μπορεί και να είναι αλήθεια. Παρόλ' αυτά θα βρεις τους μισθοφόρους μου."

Ο ιππότης δίστασε. "Μεγαλειότατε, εάν πεθάνετε— "

" — θα εκδικηθείς τον θάνατο μου, και θα βάλεις την κόρη μου στον Σιδερένιο Θρόνο. Ή θα πεθάνεις στην προσπάθεια."

Αναφέρω αυτό το απόσπασμα καθώς οι συνθήκες που περιγράφεις στη δική σου εκδοχή μοιάζουν πάρα πολύ με αυτές που ο Στάννις αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή, παρόλα αυτά δεν του μπαίνει καν η ιδέα στο μυαλό να θυσιάσει την Σιρήν για να κερδίσει τους Μπόλτον. Δεν την βάζει καν μέσα σε κάποιο τέτοιο πιθανό σχέδιό του για να κερδίσει τους Μπόλτον. Την θεωρεί διάδοχό του. Αν πεθάνει στη μάχη με τους Μπόλτον, τότε ο πόλεμος θα συνεχιστεί για να βάλει εκείνη στον θρόνο. Δεν σκέφτεται να τη θυσιάσει για κερδίσει τους Μπόλτον. Προτιμά να πεθάνει, και να συνεχιστεί ο πόλεμος για την κόρη του, παρά να την θυσιάσει για να νικήσει τους Μπόλτον. Νομίζω τώρα γίνεται αρκετά ξεκάθαρο πώς η σειρά βγήκε εκτός πλαισίου.

και επομένως με αυτό μας λέει να μην αναμένουμε  διαφορές ουσίας (που αν ήθελε θα μπορούσε να είχε αποφύγει το σχόλιο πχ. με ένα πιο διπλωματικό τρόπο του τύπου “δεν μπορώ να σας πω τίποτα, σίγουρα θα δείτε διαφορές, και θα τα πούμε μετά”), ξέρεις ή το ένα ισχύει ή το άλλο εκτός και αν ο ίδιος βλέπει το Στάνις και τον αγώνα του που δίνει ως δίκαιο με όλα τα μέσα που μπορεί να υπάρχουν σε αυτό τον αγώνα> δηλαδή ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Και αν πρόκειται περί αυτού και εγώ θα συγκλίνω με τους D&D.

Nα σου πω την αλήθεια αυτή είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, που δεν την είχα λάβει υπόψη μου, πως δηλαδή οι παραγωγοί μπορεί να διαβάζουν και αυτοί διαφορετικά πράγματα και να έχουν άλλη αντίληψη. 

Νομίζω πώς είναι ξεκάθαρο ότι οι παραγωγοί δεν έχουν "πιάσει" τον Στάννις ως χαρακτήρα. Δεν χρειάζεται να το υποδείξει κανείς, μπορούμε να διαπιστώσουμε και μόνοι μας. Δες για παράδειγμα τι λένε εδώ:

"Είναι η δυσκολότερη επιλογή που είχε να κάνει στη ζωή του, δηλαδή να διαλέξει ανάμεσα στην φιλοδοξία του και στην οικογενειακή αγάπη. Και ο Στάννις, δυστυχώς, πρόκρινε την φιλοδοξία του."

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο καθήκον και την φιλοδοξία/επιθυμία. Ο Στάννις, σε αντίθεση με τους παραγωγούς τονίζει ότι το καθήκον του είναι αυτό που κινεί τις πράξεις του. Υπάρχει διαφορά ως προς την ουσία του χαρακτήρα.

Δεν είναι θέμα θέλησης. Ο θρόνος είναι δικός μου, είμαι κληρονόμος του Ρόμπερτ. Αυτός είναι ο νόμος. Έπειτα από μένα θα περάσει στην κόρη μου, εκτός αν η Σελύζ μου χαρίσει επιτέλους ένα γιο.» Διέτρεξε ελαφρά με τρία από τα δάχτυλά του το τραπέζι, τα στρώματα του λούστρου, που είχαν σκουρύνει με τα χρόνια. «Είμαι βασιλιάς. Το τι θέλω δεν έχει σχέση. Έχω καθήκον απέναντι στην κόρη μου. Στο βασίλειο. Ακόμα και στον Ρόμπερτ.

Δε ζήτησα ποτέ κάτι τέτοιο, όπως δε ζήτησα ποτέ να γίνω βασιλιάς. Μπορώ όμως να την αγνοήσω;» Έτριξε τα δόντια του. «Δεν επιλέγουμε το πεπρωμένο μας. Παρ' όλα αυτά πρέπει ... πρέπει να κάνουμε το καθήκον μας, σωστά; Μεγάλο ή μικρό, πρέπει να κάνουμε το καθήκον μας.

«Είσαι αρκετά θαρραλέος για να είσαι Σταρκ. Ναι, έπρεπε να είχα έρθει νωρίτερα. Αν δεν ήταν το Χέρι μου μπορεί να μην είχα έρθει καθόλου. Ο Άρχοντας Σήγουορθ είναι ένας άντρας με ταπεινή καταγωγή, αλλά μου υπενθύμισε το καθήκον μου, όταν το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ήταν τα δικαιώματά μου. Ο Ντέιβος πίστευε πως νοιαζόμουν πιο πολύ για το κάρο παρά για το άλογο. Προσπαθούσα να κερδίσω το θρόνο για να σώσω το βασίλειο, όταν θα έπρεπε να σώσω το βασίλειο για να κερδίσω το θρόνο.»

https://www.youtube.com/watch?v=DaslqlBtSbc

" Όλα είναι θεμιτά επειδή θεωρεί ότι όλα τα μέσα δικαιολογούνται προκειμένου να επιτευχθεί ο κύριος στόχος και ο κύριος στόχος είναι ο Στάννις να ανέβει στον θρόνο. Κι έτσι τίθεται το ερώτημα αν θέλει πραγματικά να γίνει βασιλιάς επειδή είχε πάντα αυτήν την πελώρια επιθυμία να κυβερνήσει τα Επτά Βασίλεια μιας και ποτέ δεν τον ακούς να μιλάει για το τι θέλει να κάνει για τον λαό του Γουέστερος. Δεν πρόκειται για το όραμά του λοιπόν που αφορά το πώς θα μπορούσε να γίνει ένας (καλός) βασιλιάς. Πρόκειται μόνο για το ότι «είναι δίκαιο, είναι δικό μου, είναι δικαίωμά μου."

Η πελώρια επιθυμία=φιλοδοξία, διαφέρει και πάλι από το καθήκον όπως και παραπάνω.

https://www.youtube.com/watch?v=mWQMqaFm5X0#t=259

"Ο Στάννις θα ήταν απαίσιος βασιλιάς πιθανότατα γιατί στερείται αισθημάτων απέναντι στους κοινούς ανθρώπους τους οποίους υποτίθεται ότι θα κυβερνήσει"

Ο Στάννις μπορεί να στερείται συναισθημάτων των κοινών ανθρώπων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν νοιάζεται για εκείνους. Εφόσον σύμφωνα με τον νόμο είναι ο νόμιμος βασιλιάς (άσχετα από το πιστεύει ο καθένας, αυτό θεωρεί εκείνος), το βλέπει ως καθήκον του να προστατέψει το βασίλειο και τους ανθρώπους που κατοικούν σε αυτό. Έτσι πηγαίνει στο Τείχος και σώζει την ΝΦ θεωρώντας τους Άλλους ως την πραγματική απειλή.

«Είσαι αρκετά θαρραλέος για να είσαι Σταρκ. Ναι, έπρεπε να είχα έρθει νωρίτερα. Αν δεν ήταν το Χέρι μου μπορεί να μην είχα έρθει καθόλου. Ο Άρχοντας Σήγουορθ είναι ένας άντρας με ταπεινή καταγωγή, αλλά μου υπενθύμισε το καθήκον μου, όταν το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ήταν τα δικαιώματά μου. Ο Ντέιβος πίστευε πως νοιαζόμουν πιο πολύ για το κάρο παρά για το άλογο. Προσπαθούσα να κερδίσω το θρόνο για να σώσω το βασίλειο, όταν θα έπρεπε να σώσω το βασίλειο για να κερδίσω το θρόνο.»

«Δαίμονες φτιαγμένοι από πάγο και κρύο» είπε ο Στάννις Μπαράθηον. «Ο παλιός εχθρός. Ο μόνος εχθρός που έχει σημασία.»

Ας το δούμε αλλιώς αν ισχύει το σενάριο με το Στάνις όπως το παρέθεσες εσύ με τη Σήριν και τους άλλους, δικαιώνεται ο Μάρτιν, αν ισχύει τρόπο τινά όπως παρέθεσα εγώ δικαιώνονται οι παραγωγοί.

Το σενάριο δεν είναι δικό μου, το έχει επεξεργαστεί άλλο άτομο που προφανώς ξέρει πολλά περισσότερα από εμένα. Αν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις την θεωρία του αναλυτικά σου δίνω εδώ το λινκ https://racefortheironthrone.wordpress.c...k-vs-show/ (γενικά η ιστοσελίδα του είναι πολύ χρήσιμη). Όσο για το ποιος θα δικαιωθεί εν τέλει, αυτό θα το μάθουμε μόνο όταν βγει το καινούριο βιβλίο. Μέχρι τότε υπομονή.

Δεν μπορώ να ξέρω για το σχόλιο του Μάρτιν με ποια έννοια το εννοεί….

Καταλαβαίνω τι θες να πεις (νομίζω τουλάχιστον), δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο για ποιον λόγο τον χαρακτηρίζει ως δίκαιο, αλλά για να τον χαρακτηρίσει ο ίδιος ο Μάρτιν με αυτό τον τρόπο σημαίνει ότι υπάρχει λόγος. Δυσκολεύομαι να φανταστώ έναν δίκαιο άνθρωπο (από όποια πλευρά κι αν το εννοεί) να σκοτώνει το ίδιο του το παιδί για καθαρά προσωπικές φιλοδοξίες.

Άρα αν θέλουμε να την κρίνουμε για αυτό που είναι, για μία τηλεοπτική σειρά, δεν μπορούμε να τα βάζουμε μαζί της για κάθε λεπτομέρεια που δεν αποδίδεται με ακρίβεια- ναι, φυσικά αν κάποιος θέλει, μπορεί να το κάνει, αλλά τότε απλώς και μόνο δεν θα σταματήσει ποτέ να βρίσκει ελαττώματα και να διαπιστώνει διαφορετικά ταξίδια. Ποτέ! 

Προσωπικά, δεν ζητώ τίποτα παραπάνω από το απεικονίσουν τους χαρακτήρες με τον τρόπο που παρουσιάζονται στα βιβλία. Ως προς την ουσία τους. Και ας αλλάξουν κάπως τα γεγονότα. Αλλά η ουσία τους να μείνει η ίδια (όσο αυτό είναι δυνατόν) Τίποτα παραπάνω. Δυστυχώς για ορισμένους χαρακτήρες (στη συγκεκριμένη περίπτωση για τον Στάννις) δεν το κατόρθωσαν αυτό. Και εδώ υπάρχει μια διαφορά φιλοσοφίας, την οποία προσπάθησα να δείξω με εκείνο το απόσπασμα στο προηγούμενο ποστ μου.

Σχετικά με τις λεπτομέρειες τώρα, η αλήθεια είναι ότι είναι απολύτως λογικό αυτό που λες, αλλά αν συγκεντρώσουμε μαζί πολλές λεπτομέρειες που έχουν αλλάξει από τα βιβλία είναι πολύ πιθανό να μας οδηγήσουν σε λάθος συμπέρασμα. Υπάρχουν μερικά γεγονότα τα οποία αν και μπορούν να θεωρηθούν ως λεπτομέρειες αν τα συνδυάσουμε μας οδηγούν σε εντελώς λάθος απεικόνιση ενός προσώπου χωρίς ξεκάθαρο λόγο (ως προς την ουσία του). Για παράδειγμα, ο θάνατος του Άλεστερ Φλόρεντ (από τον Στάννις) στη σειρά δικαιολογήθηκε με το γεγονός ότι ο Στάννις τον διέταξε να κάψει τα είδωλά του και εκείνος αρνήθηκε, κάνοντας τον υπαινιγμό ότι ο Στάννις είναι φανατικός του Ρ’Λορ. Στα βιβλία, ωστόσο, καταδικάζεται σε θάνατο με την κατηγορία της προδοσίας καθώς προσπάθησε να κλείσει ειρήνη με τους Λάννιστερ εν αγνοία του Στάννις παντρεύοντας την κόρη του.

Τον έχρισα Χέρι μου κι εκείνος θα πουλούσε τον θρόνο μου για μια γαβάθα χυλό. Θα τους πρόσφερε ακόμα και τη Σιρήν. Τη μοναχοκόρη μου, που θα την πάντρευε με έναν μπάσταρδο, καρπό αιμομιξίας.».

Λεπτομέρεια θα πει κανείς, αλλά αν συνδυαστεί μαζί με άλλες, διαφοροποιεί τον Στάννις ως προς την ουσία του. Ο Στάννις σε καμία περίπτωση δεν πιστεύει στον Ρ’Λορ. Χρησιμοποιεί τη θρησκεία ως μέσο για να πετύχει αυτό που θέλει.

Τι τους πείραζε επομένως να κρατήσουν την ίδια δικαιολογία με τα βιβλία; Για ποιον λόγο να αλλάξουν αυτή τη λεπτομέρεια και να τον παρουσιάσουν ως φανατισμένο θρησκευόμενο; Δεν θα τους κόστιζε κάτι αν το άφηναν ίδιο. Εκτός κι αν… ο σκοπός τους ήταν ακριβώς αυτός, δηλαδή να παρουσιάσουν τον Στάννις ως φανατικό του Ρ’ Λορ. Τότε το πέτυχαν.

Είναι όμως έτσι;

Ο Στάννις σηκώθηκε απότομα. «Ρ'λορ. Γιατί είναι τόσο δύσκολο; Δε θα με αγαπήσουν είπες;  Και πότε μ' αγάπησαν;  Πώς θα μπορούσα να χάσω κάτι που δεν ήταν ποτέ δικό μου;» Πλησίασε στο νότιο παράθυρο και κοίταξε τη φεγγαροφώτιστη θάλασσα. «'Επαψα να πιστεύω στους θεούς τη μέρα που είδα το Καμάρι του Ανέμου να τσακίζεται στα βράχια. Δε θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να λατρέψει θεούς που ήταν τόσο μοχθηροί ώστε να πνίξουν τον πατέρα και τη μητέρα μου, το ορκίστηκα. Στο Κινγκς Λάντινγκ, ο Υψηλός Σέπτον με ζάλισε με την καλοσύνη και τη δικαιοσύνη των Επτά, αλλά οι θεοί που έβλεπα εγώ ήταν έργο ανθρώπων.»

«Αν δεν πιστεύεις στους αρχαίους θεούς -»

«Γιατί να ασχοληθώ με τον καινούριο;» απόσωσε την ερώτηση ο Στάννις. «Κι εγώ έχω αναρωτηθεί. Λίγα ξέρω για τους θεούς κι ακόμα λιγότερο με νοιάζουν, αλλά η κόκκινη ιέρεια έχει δύναμη.». (Σύγκρουση Βασιλέων)

»'Οταν ήμουν παλικαράκι, είχα βρει ένα πληγωμένο κιρκινέζι, μια θηλυκιά, και την έκανα καλά. Καμαρωτή την είχα βγάλει. Κούρνιαζε στον ώμο μου κι έτρωγε από το χέρι μου και φτερούγιζε ξοπίσω μου από δωμάτιο σε δωμάτιο, αλλά δεν πετούσε ψηλά. Την έπαιρνα συχνά για κυνήγι, αλλά δεν ανέβαινε ποτέ ψηλότερα από τις κορυφές των δέντρων. Ο Ρόμπερτ την έλεγε Μισερή. Είχε ένα γεράκι που το έλεγε Βροντή και δεν αστοχούσε ποτέ. Μια μέρα ο γερο-θείος μας, ο Σερ Χάρμπερτ, μου είπε να δοκιμάσω ένα άλλο πουλί. Με την Καμαρωτή έδειχνα γελοίος, είπε, και είχε δίκιο.» Ο Στάννις Μπαράθηον τράβηξε το βλέμμα του από το παράθυρο κι από τα φαντάσματα που σάλευαν πάνω από τη νότια θάλασσα. «Οι Επτά δε μου έφεραν ούτε σπουργίτι. Είναι καιρός να δοκιμάσω καινούριο γεράκι, Ντέιβος. Κόκκινο γεράκι.» (Σύγκρουση Βασιλέων)

Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πώς ο Στάννις αντιμετωπίζει την θρησκεία εντελώς χρησιμοθηρικά.

Και επειδή μπορεί κανείς να πει ότι ο Στάννις έχει αλλάξει άποψη με την πάροδο του χρόνου:

«Μια θυσία θα αποδείξει ότι η φλόγα της πίστης μας καίει ακόμα δυνατή» είχε πει ο Κλέιτον Σαγκς στο βασιλιά. Και ο Γκόντρυ ο Γιγαντοφονιάς είπε: «Οι παλιοί θεοί του Βορρά έστειλαν αυτή τη θύελλα εναντίον μας. Μόνο ο Ρ'λορ μπορεί να τη σταματήσει. Πρέπει να του δώσουμε κάποιον άπιστο.»

«Ο μισός στρατός μου αποτελείται από άπιστους» είχε απαvτήσει ο Στάννις. «Δε θα ανεχτώ να καεί κανείς. Προσευχηθείτε σκληρότερα.» (Ο Χορός των Δράκων)

Και εδώ έρχεται το ερώτημα: πώς είναι δυνατόν η σειρά να παρουσιάζει έναν άθεο, ως φανατικό του Ρ’ Λορ; Από που ξεκινά όλο αυτό; Από τη λανθασμένη αντίληψη των παραγωγών για τον Στάννις.

[summer]

[member=2820]odykal[/member]

καταρχάς ασχέτως του αν συμφωνώ ή διαφωνώ στα σημεία έχεις κάνει μία πολύ καλή ανάλυση του Stannis.

Δυστυχώς λόγω έλλειψης χρόνου δεν μπορώ να αναπτυχθώ όσο θα ήθελα, αλλά θα επισημάνω μερικά σημεία...

Αναφέρω αυτό το απόσπασμα καθώς οι συνθήκες που περιγράφεις στη δική σου εκδοχή μοιάζουν πάρα πολύ με αυτές που ο Στάννις αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή, παρόλα αυτά δεν του μπαίνει καν η ιδέα στο μυαλό να θυσιάσει την Σιρήν για να κερδίσει τους Μπόλτον. Δεν την βάζει καν μέσα σε κάποιο τέτοιο πιθανό σχέδιό του για να κερδίσει τους Μπόλτον. Την θεωρεί διάδοχό του. Αν πεθάνει στη μάχη με τους Μπόλτον, τότε ο πόλεμος θα συνεχιστεί για να βάλει εκείνη στον θρόνο. Δεν σκέφτεται να τη θυσιάσει για κερδίσει τους Μπόλτον. Προτιμά να πεθάνει, και να συνεχιστεί ο πόλεμος για την κόρη του, παρά να την θυσιάσει για να νικήσει τους Μπόλτον. Νομίζω τώρα γίνεται αρκετά ξεκάθαρο πώς η σειρά βγήκε εκτός πλαισίου.

Εδώ είναι που κρατάω επιφυλάξεις...αυτές είναι όντως οι τελικές πεποιθήσεις του Στάννις ή όχι;

Αν πάρουμε την εκδοχή της τηλεοπτικής σειράς θα δούμε και στα βιβλία μεταστροφή.

Αν δεν δούμε ή συμβεί κάτω από διαφορετικούς (αναγκαστικούς) για τη σωτηρία όλων παράγοντες - θα τείνω να συμφωνήσω μαζί σου - ότι του έριξαν πολύ άσχημη ταφόπλακα. 

Την επιφυλακτικότητα μου την βασίζω στις πληροφορίες εκ των έσω των παραγωγών -που εφόσον χρειάζονται έναν χάρτη για να οδηγήσουν τη σειρά σίγουρα εδώ θα χρειάστηκαν τη πληροφόρηση του Μάρτιν -  που σίγουρα εμείς δεν έχουμε, και στο ότι δεν έχουμε δει ακόμα την εξέλιξη στα βιβλία- άρα ας μη βιαστούμε να κρίνουμε γιατί και ο ίδιος ο Μάρτιν έχει την τάση να δημιουργεί εκπλήξεις.

Και μία ακόμα υποψία πως θα καταλήξει ίσως εκεί βασίζεται στην ίδια την πίστη του Τζον πως θα αναζητηθεί μία θυσία στο τοίχος με βασιλικό αίμα και διώχνει το μωρό του Μανς άρον-άρον με τη Γκίλυ σε μία προσπάθεια να σωθούν οι αθώοι, γεγονός που ίσως προδικάζει την κόρη του Στάννις -λαθεμένα φυσικά γιατί δεν έχει βασιλικό αίμα- σε θάνατο στην πυρά, αλλά και φανερώνει μία κατάσταση τρόμου που επικρατεί με την έλευση της Μελισσάντρε και του Στάννις. 

Κάπου πάει και αυτό το στοιχείο...για αυτό δεν βιάζομαι να προδικάσω. Υπάρχει ήδη η οσμή και η υποψία...για τις συνθήκες δεν γνωρίζουμε, αλλά ποιος άλλος θα μπορούσε να το κάνει αν όχι η εντολή του ίδιου του Στάννις. Μήπως δεν πρέπει να βιαζόμαστε;

Νομίζω αυτό που προκαλεί στη σειρά είναι πως η μεταστροφή του Στάννις είναι απότομη. Ένα επεισόδιο πριν - αν δεν κάνω λάθος αγκαλιάζει και αγαπά την κόρη του - έχουμε ένα στοργικό για τα πλαίσια του Στάννις πατέρα και στο επόμενο παθαίνεις σοκ μαθαίνοντας την επιλογή του.

Ωστόσο ακόμα και στον περιορισμένο χρόνο τους, του απέδωσαν συναισθήματα και αγάπη, ήταν μία δύσκολη απόφαση για εκείνον, και προσπάθησαν να το δείξουν.

θα τολμούσαν όμως μία τόσο δραστική εξέλιξη αν δεν είχαν την πληροφόρηση;
Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρουμε. 

Μία δικαιολογία για το πετσόκομα είναι πως η σειρά δεν έχει χρονικά περιθώρια να δείξει ηπιότερα μία μεταστροφή.

Γενικά έχει κάποια αγκαθάκια η προσωπικότητα του Στάννις, που οδηγούν προς την φιλοδοξία όσο και αν ο ίδιος το ονομάζει ή το θεωρεί καθήκον του.

Έχω κάποιες ενστάσεις εδώ. Για αυτό με εκπλήσσει ο Μάρτιν που τον θεωρεί "δίκαιο", πχ.

Ο θάνατος του Ρένλυ ήταν δίκαιος; Ήταν η καθαρή μάχη που θα έδινε ένας δίκαιος βασιλιάς, σε ένα ανοιχτό πεδίο με ίδιες πιθανότητες κινδύνου;

Έχει άδικο η Μπριεν; ήταν μάχη ή δολοφονία που δεν διαφέρει πχ. από το δηλητήριο;

Ή όταν καίει τον Μανς; - ντροπιάζοντας και υποβιβάζοντας τον  - ενώ τουλάχιστον μπορούσε να του δώσει έναν clean death; πιο fair αν θες, πιο "αντρίκιο" ας το αποκαλέσω. Τι ανάγκη είχε να το κάνει έτσι; Ακόμα και στον πόλεμο δεν υπάρχουν αν θες πιο δίκαιοι τρόποι, πιο καθαροί να πεθάνει ο αντίπαλος; 

Το πρόβλημα με τον Στάννις -κατά την άποψη μου - είναι πως χρησιμοποιεί άνομα μέσα (τις σκοτεινές δυνάμεις - που ούτε καν τις πιστεύει, όπως σωστά λες) για να κερδίσει ένα κατά τα άλλα από τη δική του σκοπιά - δίκαιο αίτημα.

Είναι άλλο πως ο ίδιος βλέπει τον εαυτό του και τον αγώνα του, και άλλο πως βλέπουμε εμείς αυτόν τον αγώνα...



Αυτό είναι ορατό και στη σειρά και στο βιβλίο.

Το μόνο που θα μπορούσε να τον σώσει εδώ θα ήταν "bright light" ηθικού διδάγματος, πως πχ. καμία φορά χρειάζεται να σκέφτεσαι σαν ηγέτης άρα θα κάνεις και σκληρές πράξεις αλλά για να εξυπηρετήσεις έναν σκοπό πχ. τον πόλεμο με τους Άλλους, που αν δεν τις έκανες, θα ήταν πολύ περισσότεροι άνθρωποι καταδικασμένοι ούτως ή άλλως. Δηλαδή να αποδείξει όντως ο συγγραφέας πως όλα αυτά ήταν μέρος της προσπάθειας του να σώσει και όχι απλώς να πάρει τον θρόνο.

Στη σειρά αυτή η πρόθεση δεν φάνηκε...Ο Μάρτιν έχει ακόμα περιθώρια.

Αλλά επειδή πιστεύω πως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις πιθανές μεταπτώσεις της προσωπικότητας του Στάννις στο μέλλον, ας περιμένουμε να δούμε τα βιβλία, και να καταλάβουμε τελικά πόση εσωτερική πληροφόρηση έχουν οι παραγωγοί ή απλώς τον έκαναν βορρά στην τηλεθέαση.

[Σιέρα]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Σε ευχαριστώ! (happy)

Όντως, όπως ανέφερε η Nirne, επρόκειτο για την περίφημη σκηνή με τον Στάννις να διορθώνει γραμματικά λάθη.

To βλέμμα του Dilane είναι τόσο μα τόσο αντιπροσωπευτικό του Στάννις, ο κόσμος καίγεται και εκείνος διορθώνει λάθη στην γραμματική.

[pre][/pre]

[SANDOR CLEGANE]

[member=157]Σιέρα[/member] ,
με βάση το προηγούμενο,
δες-δείτε  ένα πολύ παλιό ,  με "μαθήματα"  Λατινικών :

  https://www.youtube.com/watch?v=XbI-fDzUJXI

[atropos]

Αλλά επειδή πιστεύω πως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις πιθανές μεταπτώσεις της προσωπικότητας του Στάννις στο μέλλον, ας περιμένουμε να δούμε τα βιβλία, και να καταλάβουμε τελικά πόση εσωτερική πληροφόρηση έχουν οι παραγωγοί ή απλώς τον έκαναν βορρά στην τηλεθέαση.

Αυτο ειναι πολύ σωστό.

Οι παραγωγοί οι ίδιοι δήλωσαν ότι έχουν κάνει λάθη λόγω πίεσης και βιασύνης και σε συνδυασμό με το ότι δεν ξέρουμε τι πραγματικά ισχύει και στα βιβλία και τι όχι, ειναι λίγο τρελό το να προσπαθούμε να βγάλουμε σαφή συμπεράσματα προς το παρρόν. Ενδείξεις και απόψεις ναι, αλλα δεδομένα όχι ακόμα.

Ίσως και στα βιβλία αποδειχθεί douche.
Ίσως και να ειναι κρετίνοι και να μην αποδειχθεί.
Ίσως στην TV να τον ξαναδούμε σε μια σκηνή και να "διορθώσουν" την πικρή γευση γι αυτον που μας άφησαν, ή έστω να τη δικαιολογήσουν.

Who knows?!